Начало » Основной (Main) » Артиллерия » 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г.
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52887 является ответом на сообщение #52884] |
вт, 28 июля 2015 00:00   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Маленькая поправочка. Ошибка в Ф-1 была исправлена гораздо ранее 2014 года, самим автором и членом редакции Фортоведа. О чем было заявлено сначала здесь на форуме, а затем и на бумаге - во втором номере альманаха, на стр. 64.
Насчет мозаики - это с одной стороны правильно, но боюсь есть еще один неупомянутый вариант "вклада" в общее дело - ярко орицательный, это когда последующая работа обогащает общую картину почти исключительно вымыслами, домыслами и прочей откровенной чепухой, чем несомненно вредит делу, а не помогает.
Что касается грызни, то это завсегда печально. Но если публикация достоверных сведений "очерняет чье либо имя", то... Что же с этим можно поделать?
_________________
Кое-что нашлось под рукой, посему размещу кое-какую информацию о броневых брустверах системы Ланкастера.
3-орудийный бруствер системы Ланкастера, построенный в 1863-1865 гг. на Константиновской батарее, отличался двумя принципиальными особенностями:
а) он был вертикальным и
б) он набирался из броневых брусьев толщиной 12 дюймов.
Скориков в своей книге упоминал о броневых брусьях для этого бруствера:
[Стр. 244] 20 июля 1864 г. строитель крепости получил следующее сообщение из ГИУ: «…Брусья 12-дюймовой толстоты по [стр. 255] системе Ланкастера для трех орудий Константиновской батареи, заказанные на заводе Милваль близ Лондона, будут готовы, как видно из депеши Ланкастера, в половине Августа или к концу Августа нынешнего года…»
Правда он не уточняет каким именно образом брусья использовались в конструкции бруствера. Но Ткаченко об этом и так не пишет, насколько я успел заметить...
У меня есть отличный чертеж именно этого бруствера, но это проект перевооружения 11-дм. пушками, что не подходит для данной ветки, поэтому проиллюстрирую эту систему чертежом другого бруствера.
И вот это, пожалуй, самое интересное.
Решение о строительстве пятого бруствера (6-орудийный на правом фланге) было принято по всей видимости не позднее 1864 года, однако его система тогда еще не была определена. Это случилось лишь во второй половине 1866 года.
16 сентября 1866 Тотлебен отвечая на апрос ГАУ писал: "...Главное Инженерное Управление уведомляет, что вопрос об определении системы брони для вновь строющегося 6 орудийного бруствера Константиновской батареи уже разрешен, в общих чертах и что его предполагается сделать по системе Ланкастера."
[1342-1-235, л. 69]
В начале 1867 года проект был разработан и 12 апреля утвержден генерал-инспектором по инженерной части.
Вот этот чертеж:
[1342-4-4932]
От ранее построенного 3-орудийного он отличался дополнительным элементом - тремя листами железа с наружной стороны. Спустя несколько месяцев был утвержден исправленный чертеж, от представленного он отличается деталями, так что я его не стал копировать.
Этот проект сначала было решено также заказать в Англии (что естественно), но очень скоро от этого оказались и вот почему. Где-то в это же время вышло высочайшее постановление о запрете заказав за рубежом предметов, которые могут быть изготовленв на российских заводах. Этот момент мне еще следует уточнить...
После недолгой переписки был определен изготовитель - Адмиралтейские Ижорские заводы в Колпино. С ними был заключен контракт и на протяжении всего 1868 года заводы изготавливали этот 6-орудийный бруствер именно по системе Ланкастера. Об этом пишется буквально в каждом документе, за 1868 год, в котором этот бруствер упоминается. Большая часть конструкций к исходу года была изготовлена и тут вдруг выяснилось, что имеющимися у заводов средствами они не могут обеспечить необходимого качества броневых брусьев при их прокатке. И тогда в начале 1869 г. Тотлебен распорядился заменить брусья на более привычные броневые плиты, что и было сделано. И вот с этого момента, примерно с февраля 1869 г., из документов исчезает наименование "6-ор. бруствер сист. Ланкастера" и появляется Колпинский.
Иными словами, давно нам всем известный Колпинский бруствер потому и стал вертикальным, что в основу его был положен вертикальный бруствер системы Ланкастера.
До какого-то момента бруствер планировалось вооружить 8-дм. пушками, но в начале 1869 года - это были уже 11-дм. пушки, так что тема из этой ветки немного выходит.
Это так сказать, то что под рукой лежало. Продолжение сделаю чуть попозже. Надо еще кое-какие документы получить.
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52889 является ответом на сообщение #52887] |
вт, 28 июля 2015 07:22 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 00:00 |
Маленькая поправочка. Ошибка в Ф-1 была исправлена гораздо ранее 2014 года, самим автором и членом редакции Фортоведа. О чем было заявлено сначала здесь на форуме, а затем и на бумаге - во втором номере альманаха, на стр. 64.
|
Спасибо за уточнение! Виноват, это исправлени (в следующем номере журнала) как-то пропустил... 
На обсуждаемой фотографии есть деталь, за которую можно уцепиться, чтобы расставить точки над и в вопросе "до или после поворота". От края бруствера падает тень и хорошо читается, как она пересекает боковую грань лафета. Если есть чертеж (вид в плане) этого края батареи с лафетом или хотя бы какие-то размеры (отстояние оси орудия от края бруствер, ширина лафета, расстояние от бруствера до конца лафета, высоты бруствера и лафета), то можно определить угловое положение солнца по азимуту и высоте и оценить, для какой "посадки" батареи это может быть, а для какой нет...
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52890 является ответом на сообщение #52887] |
вт, 28 июля 2015 10:14 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 00:00 |
Ошибка в Ф-1 была исправлена гораздо ранее 2014 года, самим автором и членом редакции Фортоведа. О чем было заявлено сначала здесь на форуме
|
А именно 3 февраля 2010 года. Более того, если бы автор не постеснялся предоставть на суд редакции не только текст своей статьи, но также и все иллюстрации с подписями, этот "элемент мозаики" просто не возник бы -- 11-дм. от 8-дм. как-то отличил бы...
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 00:00 |
Насчет мозаики - это с одной стороны правильно, но боюсь есть еще один неупомянутый вариант "вклада" в общее дело - ярко орицательный, это когда последующая работа обогащает общую картину почти исключительно вымыслами, домыслами и прочей откровенной чепухой, чем несомненно вредит делу, а не помогает.
|
Вполне соглашусь.
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 00:00 |
Вот этот чертеж:
[1342-4-4932]
От ранее построенного 3-орудийного он отличался дополнительным элементом - тремя листами железа с наружной стороны. Спустя несколько месяцев был утвержден исправленный чертеж, от представленного он отличается деталями, так что я его не стал копировать.
|
Насколько я понял, брусья на ласточкин хвост крепились к какой-то раме. Там по документам о конструкции этой рамы что-то сказать можно?
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 00:00 |
Где-то в это же время вышло высочайшее постановление о запрете заказав за рубежом предметов, которые могут быть изготовленв на российских заводах.
|
У программы импортозамещения давние корни... )))
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52892 является ответом на сообщение #52890] |
вт, 28 июля 2015 11:57 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| miall писал(а) вт, 28 июля 2015 00:22 |
На обсуждаемой фотографии есть деталь, за которую можно уцепиться, чтобы расставить точки над и в вопросе "до или после поворота". От края бруствера падает тень и хорошо читается, как она пересекает боковую грань лафета. Если есть чертеж (вид в плане) этого края батареи с лафетом или хотя бы какие-то размеры (отстояние оси орудия от края бруствер, ширина лафета, расстояние от бруствера до конца лафета, высоты бруствера и лафета), то можно определить угловое положение солнца по азимуту и высоте и оценить, для какой "посадки" батареи это может быть, а для какой нет...
|
Но это очень сложно и в данном случае совершенно излишне. Будет вполне достаточно архивных документов.
Да, кстати, это фото (9-ор. Берда) оказалось частью небольшой фотосессии, которую в начале этой весны нашел в закромах Артмузея Василий Бочаров, что собственно и послужило поводом для моего обращения к теме. На других фото там запечатлен процесс блиндирования 6-ор. и 3-ор. брустверов, в таком виде, как оно по документам было в 1869 г.
Насчет именно 1872-1873 гг. я еще не могу сказать вполне определенно, т. к. еще не получил ксероксы с соотвествующих документов. Но получю буквально на днях, тогда и приведу данные.
Пока же я ориентируюсь на Скорикова, который описывая работы 1872 года на стр. 297 пишет:
"Бруствер приподняли домкратами и по деревянной платформе, смазанной салом и мылом, передвинули, развернули и установили на новый фундамент. За бруствером разместили 11-дюймовые нарезные пушки."
Это логично увязывается с общей тенденцией перевооружения на 11-дм. пушки в эти годы. Согласно Широкораду уже в 1870 г. в крепость начали поступать 11-дм. пушки... На чертеже правофланогового 6-ор. бруствера уже в начале 1869 г. были изображены 11-дм. пушки. А Ткаченко утверждает, что в 1872 году после поворота 9-дм. бруствер вооружили прежними 8-дм., а уже через год или два их заменили на 11-дм...
| ava писал(а) вт, 28 июля 2015 03:14 |
Насколько я понял, брусья на ласточкин хвост крепились к какой-то раме. Там по документам о конструкции этой рамы что-то сказать можно?
|
Вполне. Причем не только по каким-то доп. текстовым документам, но и по данному чртежу. Я привел разрез, но есть также и план. На нем видно, что брусья своими ласточкиными хвостами нанизывались на вертикальные ... .... ... .
[Удалено самоцензурой, дабы не плодить шума. На самом деле там все несколько иначе...]
Я сначала не понял, в чем проблема прокатать брус? А потом дошло - его ведь надо прокатать со всеми этими выступами - ласточникиным хвостом с тыльной стороны, "шпунтом" снизу и соотвествующим пазом сверху. Видимо, потому-то и было проще прокатать обычные плиты...
[Обновления: вт, 28 июля 2015 15:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52893 является ответом на сообщение #52892] |
вт, 28 июля 2015 12:14 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 11:57 |
Причем не только по каким-то доп. текстовым документам, но и по данному чртежу. Я привел разрез, но есть также и план. На нем видно, что брусья своими ласточкиными хвостами нанизывались на вертикальные плиты, идущие вдоль фронта бруствера с определенным шагом. То есть рам там не было.
|
Вертикальные плиты подпёрты некой конструкцией. Вот она интересует. Она плоская или объёмная? Ну в смысле лист или какой-то профиль? Как выполнены соединения, клёпка?
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 11:57 |
Я сначала не понял, в чем проблема прокатать брус? А потом дошло - его ведь надо прокатать со всеми этими выступами - ласточникиным хвостом с тыльной стороны, "шпунтом" снизу и соотвествующим пазом сверху. Видимо, потому-то и было проще прокатать обычные плиты...
|
Не, не так, по крайней мере по моим познаниям. Как плиты, так и брус прокатывались для придания формы, скажем так, начерно, после чего кромки обрабатывались на строгальных станках. В случае плит требовалось только сделать гладкую кромку, ну а брусам нужно было придавать хитрую форму со шпунтами и хвостами. То есть трудоёмкость процесса во много раз больше.
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52895 является ответом на сообщение #52893] |
вт, 28 июля 2015 13:42 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Но ведь трудоемкость - не есть техническая сложность, а в нашем случае речь велась именно о последней. Ну да ладно, я буквально через пару дней выложу документ, где об этом пишется. Технические детали там упомянуты весьмо обобщенно, но все равно это лучше чем передавать своими словами. По-моему, речь там шла именно о сложности процесса прокатки, а не какой-то последующей обработки.
И кажется, что если все эти детали выстругивать по всей длине бруса, то строгать прийдется очень много... Ладно, разберемся еще.
По брустверу Ланкастера.
... ... ...
[Удалено самоцензурой, дабы не плодить информационного шума. Вечером выложу упомянутый план, там устройство упоров и всего остального в принципе понятно...]
[Обновления: вт, 28 июля 2015 15:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52897 является ответом на сообщение #52895] |
вт, 28 июля 2015 13:59 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| miall писал(а) вт, 28 июля 2015 00:22 |
Спасибо за уточнение! Виноват, это исправлени (в следующем номере журнала) как-то пропустил...
|
Забыл отреагировать... Тут совершенно не за что извиняться. Подобных деталей - кто-то чего-то, где-то написал, дописал, приписал, исправил - такая тьма, что все их помнить в принципе не возможно. Я это помню, исключительно потому, что это была непосредственно моя ошибка. Так что, просто напомнил и все...
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52899 является ответом на сообщение #52843] |
вт, 28 июля 2015 15:57 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Не читал, но рекомендую:
В ЦГИА СПб на Псковской такие дела есть:
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 725
Об устройстве при Ижорских заводах разных приспособлений для производства опытов над блиндажными плитами
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1865
Конечный год: 1867
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 726
О рассверливании при Ижорских заводах восьми дюймовых стальных орудий
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1865
Конечный год: 1870
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 735
Об устройстве при Ижорских заводах железопрокатного завода и об общей прокатке брони
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1866
Конечный год: 1869
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 742
Об изготовлении при Ижорских заводах броневого бруствера системы Ланкастера для прикрытия шести орудий на Константиновской батарее в Кронштадте
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1867
Конечный год: 1871
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 759
Об изготовлении блиндажных плит по способу и из металла г.Назарова
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1868
Конечный год: 1869
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 764
О посещении Ижорских заводов 17 июля 1869 года императором для осмотра изготовляющегося бруствера для шести орудийной батареи на форт "Константин" в Кронштадте
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1869
Конечный год: 1869
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 805
О приспособлении бронепрокатного завода к практике более толстых плит
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1872
Конечный год:
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 825
О рассмотрении проекта изменений правил испытания браковки и приема блиндажных плит и о самой расстрелке плит
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1873
Конечный год: 1875
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 853
Об испытании броневых плит на Колпинской опытной батарее
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1876
Конечный год: 1879
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 862
Об устройстве в разливе реки Ижоры испытания броневых плит взрывом
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1876
Конечный год: 1876
ЦГИА. Фонд 1349. Опись 8. Дело 914
О рассмотрении и изменении правил браковки и приема блиндажных плит и железа и о назначении на заводы для приема плит инженер-механика подпоручика Бринк
Образы отсутствуют
Справочная информация
Начальный год: 1879
Конечный год: 1879
Может в них что полезное есть?
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52900 является ответом на сообщение #52893] |
вт, 28 июля 2015 16:32 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ava писал(а) вт, 28 июля 2015 12:14 |
Вертикальные плиты подпёрты некой конструкцией. Вот она интересует. Она плоская или объёмная? Ну в смысле лист или какой-то профиль? Как выполнены соединения, клёпка?
|
Некоторую информацию о поднесущих конструкциях для бронеплит можно найти в книге "Результаты главнейших опытов произведенных в русской артиллерии от начала броненосного судостроения и введения современных артиллерийских орудий до настоящего времени" , С-Пб, 1869.
Подробнейшим образом разобрано испытание как самих орудий и снарядов различных видов и изготовителей, так и бронеплит различных заводов. Особенно интересно, как и на чем испытывались обсуждаемые 8-дм орудия. Чертеж станка, на который монтировались плиты сразу четырех (!) заводов, вам ничего не напоминает? 
Интересно отметить, что по результатам более ранних испытаний бронелистов толщиной 4,5 дм обстрелом из "60-фунтовых №1-го чугунных гладкостенных пушек" по степени сопротивляемости выстрелам плиты были распределены в следующем порядке:
1-ая по достоинству - плиты завода Броуна
2-ая ........................... Ижорских
3-ая ........................... Темзовскаго
4-ая ........................... Петен и Годе
5-ая ........................... Путилова
В книге очень много интересного и реальной конкретики, рекомендую!
Немного оффтопом: век спустя подобные издания "ложились на дно" под тяжестью грифов серетности и фиг мы их увидим еще мно-о-ого лет, а тогда, в веке XIX - ни единого ограничения, и лежат они себе до сих пор в библиотеках...
|
|
|
|
| Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52901 является ответом на сообщение #52895] |
вт, 28 июля 2015 19:09 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 28 июля 2015 13:42 |
Но ведь трудоемкость - не есть техническая сложность, а в нашем случае речь велась именно о последней.
|
При наличии необходимого оборудования -- да, так что действительно нужно глянуть документы, и уже потом обсуждать. Плиты, к примеру, можно обработать по кромке не строгальным станком, а просто опилить край. В случае брусов такой финт не пройдёт.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 14:47:01 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
