FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Презентации
Re: Презентации [сообщение #58793 является ответом на сообщение #58792] сб, 06 апреля 2019 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1297
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
YXOB писал(а) сб, 06 апреля 2019 17:03
RDX писал(а) сб, 06 апреля 2019 15:54


А разница какая? Главное, что вторую он покупать не будет.

А может и первую не купит, ознакомившись с критикой афтора, обнародованной "добрыми людьми" в инете.... Twisted Evil


Ну да конечно. Только Ткаченко и критикуют и ругают но тиражи расходятся.

[Обновления: сб, 06 апреля 2019 19:54]

Известить модератора

Re: Презентации [сообщение #58794 является ответом на сообщение #58793] сб, 06 апреля 2019 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я резюмирую то, что несколько раз было сказано иными словами:

шарлотан имеет неоспоримое преимущество перед исследователем - ему не надо изучать тему, он и так все знает.

Сама постановка Вашего вопроса - Господа исследователи - ВАШИ РАБОТЫ ГДЕ? - ставит исследователя на одну планку с шарлотаном. Подразумевается, что надо с ним посоперничать. Как в старые добрые (или не очень добрые) времена: догнать и перегнать шарлатана. Но ведь это В ПРИНЦИПЕ невозможно, ибо см. выше.

То же самое касается идеи планомерной критики шарлотана, по поводу чего Владимир очень точно ответил.

Пытаться победить - догнать, перегнать, выиграть в конкуренции - это все заведомо проигрышные варианты.
Все эти вещи могут работать в чем-то равнозначном. Это исследователи могут соперничать друг с другом на научном поприще. А соперничать исследователю с шарлотаном...

С тем же успехом можно предложить производителям лицензированного продукта посоперничать с производителем фальсификата того же продукта. Какая тут возможна конкуренция? Например, один из инструментов конкурентной борьбы - ценовая политика. И чего? Вы порекомендуете законному производителю перебить цену производителя фальсификата? Но это заведомо невозможно, ибо полный бред... И так во всем остальном.

То же самое можно сказать и о попытках исследователя победить шарлотана в конкурентной борьбе.
____________________

С другой стороны...
Вот Ткаченко облил по уши грязью генерала Александрова, строителя Кронштадтских укреплений.
Потому что действия генерала Александрова никак не вписывались в придуманную Ткаченко схему руководства работами.
И как с этим мириться? Приходится отвлекаться. А ведь из таких примеров состоит все его творчество... (((
Re: Презентации [сообщение #58795 является ответом на сообщение #58794] сб, 06 апреля 2019 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1297
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 06 апреля 2019 21:45
Я резюмирую то, что несколько раз было сказано иными словами:

шарлотан имеет неоспоримое преимущество перед исследователем - ему не надо изучать тему, он и так все знает.

Сама постановка Вашего вопроса - Господа исследователи - ВАШИ РАБОТЫ ГДЕ? - ставит исследователя на одну планку с шарлотаном. Подразумевается, что надо с ним посоперничать. Как в старые добрые (или не очень добрые) времена: догнать и перегнать шарлатана. Но ведь это В ПРИНЦИПЕ невозможно, ибо см. выше.

То же самое касается идеи планомерной критики шарлотана, по поводу чего Владимир очень точно ответил.

Пытаться победить - догнать, перегнать, выиграть в конкуренции - это все заведомо проигрышные варианты.
Все эти вещи могут работать в чем-то равнозначном. Это исследователи могут соперничать друг с другом на научном поприще. А соперничать исследователю с шарлотаном...

С тем же успехом можно предложить производителям лицензированного продукта посоперничать с производителем фальсификата того же продукта. Какая тут возможна конкуренция? Например, один из инструментов конкурентной борьбы - ценовая политика. И чего? Вы порекомендуете законному производителю перебить цену производителя фальсификата? Но это заведомо невозможно, ибо полный бред... И так во всем остальном.

То же самое можно сказать и о попытках исследователя победить шарлотана в конкурентной борьбе.
____________________

С другой стороны...
Вот Ткаченко облил по уши грязью генерала Александрова, строителя Кронштадтских укреплений.
Потому что действия генерала Александрова никак не вписывались в придуманную Ткаченко схему руководства работами.
И как с этим мириться? Приходится отвлекаться. А ведь из таких примеров состоит все его творчество... (((



А я резумирую по другому.
Но отвечу из Понедельника Стругацких
В помещениях отдела Абсолютного Знания Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай все едино».
Re: Презентации [сообщение #58796 является ответом на сообщение #58793] сб, 06 апреля 2019 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 412
Зарегистрирован: сентября 2013
RDX писал(а) сб, 06 апреля 2019 19:54


... Только Ткаченко и критикуют и ругают но тиражи расходятся.


В том то и дело, что публично не критикуют - так по углам сопят.. Crying or Very Sad

В Питере 500 экз. распихать не проблема - вон у Долинина на полках чего только нет Cool
Re: Презентации [сообщение #58798 является ответом на сообщение #58796] вс, 07 апреля 2019 19:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я еще приведу парочку примеров на тему - почему "господа исследователи не публикуются".

Сергей Малахов работал над темой Кронштадта последние лет восемь, насколько я знаю. Во всяком случае, никак не менее того. И за это время он опубликовал целых две (!) работы: сетевая публикация о ДОТах Кронштадта и (по сути) заметка о "бункере Трибуца". То есть объемы исследований и публикаций никак не соотносились друг с другом. Я всячески его подстрекал к писательству, но в ответ постоянно слышал что-то наподобие: надо еще чего-то докопать, ибо вот тут непонятно, вот этот принципиальный вопрос не выяснен и т. п. И вот результат: Сереги нет, и более он ничего не напишет. Лишь в самое поседнее время он взялся всерьез за это направление, но окончить работу не успел, так что потребуется это делать другим.

Похожая ситуация и с Сергеем Баром. Разница лишь в том, что он еще дольше копает тему - не менее 10 лет. И за это время он написал по Кронштадту одну небольшую статью, посвященную взрыву на батарее "Константин". Почему? А потому что тема истории крепости грандиозна, и даже десяти лет работы по ней крайне недостаточно для ее надлежащего раскрытия, а писать нечто недоработанное, нечто недораскрытое, он считает недопустимым.

Также уместно будет напомнить опыт Ю.А. Скорикова, хотя он во многом совершенно иной.
Но есть кое-что общее с первыми двумя случаями. Судя по листам использования дел, как минимум каждое второе дело, с которым работал Скориков, заказывалось им дважды, а некоторые - даже трижды. При этом на повторных заказах есть пометка: "для уточнения для книги". Это яркое свидетельство добросовестности исследователя: в процессе написания текста книги постоянно возникали вопросы, требующие уточнения. Поэтому Скориков еще раз шел в архив, заказывал повторно те же дела и - уточнял, уточнял, уточнял.

А вот другой пример работы, во всех смыслах противоположный.
В конце 2016 года Ткаченко выпускает "форт Обручев", а примерно через месяц - второе изд. КГ (почти в два раза толще первого). При этом достоверно известно, что предшествовавшие этому, как минимум, два года Ткаченко - НИ РАЗУ не был в архиве.

Вот два подхода: в то время, как одни годами регулярно посещают архивы, и им все время чего-то не хватает, один Ткаченко, будучи в архиве последний раз черт знает когда, преспокойно выпускает парочку толстых... "книг". А когда эти первые, которым постоянно чего-то не хватает, начинают говорить о том, что "книги" Ткаченко есть профанации, появляется кто-то третий и говорит: а кто же вам виноват? Кто вам мешает выпускаться чаще???

Ну что тут сказать... Только развести руками и все.
Какое может быть соревнование или конкуренция между теми, кто из чувства отвественности отказывается делать не то что бы халтуру, а даже сырятину, и тем, у кого чувство отвественности отсутствует как даность? Естественно, никакого.

Впрочем, безвыходных ситуаций не бывает, и, безусловно, есть пути решения этой проблемы.
Все это надо обсуждать... В том числе и по углам.
Re: Презентации [сообщение #58799 является ответом на сообщение #58798] вт, 09 апреля 2019 09:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 412
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 07 апреля 2019 19:26
... появляется кто-то третий и говорит: а кто же вам виноват? Кто вам мешает выпускаться чаще???

И совершенно правильно говорит!
Только надо "отделять мух от котлет" т.е. в своих фундаментальных работах о Крепости не стоит впадать в критику, для которой лучше использовать менее затратную и более публичную "площадку" - инет и "Фортоведъ", в частности.
А то потом, через годы потомки, изучающие с лупой в руках наследие Великого Мастера, будут недоумевать, кто же такой Ткаченко Cool
Как в анекдоте советских времен:
- Кто такой Брежнев?
- Это мелкий политический деятель эпохи Сахарова и Солженицина... Very Happy

Цитата:
Ну что тут сказать... Только развести руками и все.

Не "говорить" и "разводить", а руками делать надо... Crying or Very Sad

Цитата:
Какое может быть соревнование или конкуренция между теми, кто из чувства отвественности отказывается делать не то что бы халтуру, а даже сырятину, и тем, у кого чувство отвественности отсутствует как даность? Естественно, никакого.

Конечного пользователь т.е. читателя эти разборки на первом уровне не интересуют, ему нужен качественный продукт за свои деньги, простите за банальность.
И возможность разобраться, что можно/нужно приобретать, а что...

Цитата:
Впрочем, безвыходных ситуаций не бывает, и, безусловно, есть пути решения этой проблемы.

Опять же повторюсь, что кроме объективной и, главное, планомерной и широкодоступной критики других "путей" я не вижу Twisted Evil

Цитата:
Все это надо обсуждать... В том числе и по углам.

Обсуждение "по углам" контр-продуктивно, разве что, как подготовка к более "масштабным акциям" Smile

Re: Презентации [сообщение #58800 является ответом на сообщение #58798] вт, 09 апреля 2019 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1297
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 07 апреля 2019 19:26
, При этом достоверно известно, что предшествовавшие этому, как минимум, два года Ткаченко - НИ РАЗУ не был в архиве.
.


Вот врежу ниже пояса -
Есть такой Корчевский (публикатор) написал серию книг (скорее бульварного чтива) про ВОВ. Так он вообще в архивах не был, и не уверен, что серьезную литературу читал и что ? публикуется и цыфры приводит, и его читают!

Stas-Vorobiev писал(а) вс, 07 апреля 2019 19:26
, При этом достоверно известно, что предшествовавшие этому, как минимум, два года Ткаченко - НИ РАЗУ не был в архиве.
А когда эти первые, которым постоянно чего-то не хватает, начинают говорить о том, что "книги" Ткаченко есть профанации, появляется кто-то третий и говорит: а кто же вам виноват? Кто вам мешает выпускаться чаще???
.

Stas-Vorobiev сколько публикаций у Вас вышло за время появлений книг Ткаченко?
До какой степени нужно изучать Кр. крепость? до взятия кернов? до обоснования размеров до мм? или еще глубже? Материала нет? На основе собранного материала главу (усеченную, пробную или пр) написать и опубликовать нельзя? нельзя сосредоточться на одном объекте? Всю крепость сразу? Скориков в одной работе объял всю крепость. Что нельзя по укреплениям писать? Проще расписываться в бессилии и недостатке материала.

Я не Ткаченко хвалю или защищаю, А выступаю против тех, кто остановиться не может в поиске материала и мечется по всей крепости. НЕ пора остановиться?
Лучшее-враг хорошего.

[Обновления: вт, 09 апреля 2019 11:27]

Известить модератора

Re: Презентации [сообщение #58801 является ответом на сообщение #58800] вт, 09 апреля 2019 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Отчасти соглашусь с этим в отношении двух Сергеев.
Действительно, десять лет упорно работать и ничего (или почти ничего) не публиковать - это, на м. в., неправильно. Да, тут более чем подходит поговорка: лучшее враг хорошего.
Особенно учитывая фактор Ткаченко, на м. в. нужно было публиковаться по ходу исследований, а не дожидаться их окончательного завершения... Которое, кстати, говоря, даже теоретически невозможно! (((

Однако, отвечая на Ваш конкретный вопрос, скажу следующее.

Какое еще нафик взятие кернов? Какие еще нафик обоснования размеров до мм?
Где и когда я, Владимир или тот же Сергей Бар ставили в укор Ткаченко то, что он где-то ошибся с подсчетом этих мм, заклепок и т. п. мелочевки???
Почему даже Вы переводите разговор в эти банальные пустозвонные упреки ни о чем?

А вот что на самом деле необходимо, что на самом деле принципиально выяснить при разработке темы - все это зависит от каждой конкретной темы.

Например, если я пишу книгу или большую статью про какой-то форт, я считаю совершенно необходимым выяснить:
- кто и по каким причинам решил построить его тут? Каково назначение форта, какова его роль в общей системе?
- как сформировался реализованный замысел? Все ли это предлагалось в таком виде изначально или это есть результат некоего процесса?
- Кто утверждал проект? Были или нет замечания, а если были, - то почему?
- Чем мотивирован именно такой выбор орудий? Например, если известно, что для решения какой-то задачи было принято употреблять орудия определенного типа, а в каком-то конкретном случае употребили иные. Автоматом вопрос - ПОЧЕМУ?
- Если, к примеру, более важная часть форта выстроена слабее второстепеннной, - ПОЧЕМУ?
- Если при начале строительства форта было решено построить его за три года, а построили за 10, - ПОЧЕМУ?
- как было организовано строительство? И если это организация отличалась от постройки других фортов, то... - ПОЧЕМУ?
и т. д. и т. п.

Все это - выявление причинно-следственных связей, материал для выводов о роли оборонительной системы в войне, в развитии военно-инженерного искусства и т. п.

С другой стороны по моему глубокому убеждению, НЕважных вещей не бывает вообще. Нет ничего важнее мелочей! (С) - Помните?
И эти пресловутые милиметры и керны - все это тоже, несомненно, очень важно.
Но в моем списке вопросов для исследования они окажутся в лучшем случае на тясячавосемьсотпятдесяттретьем месте!

Или вот еще один конкретный пример - уже из самой что ни на есть реальности...

Предположим, я пишу о форте Константин. Важнейшими элементами этого форта являлись броневые бруствера. Известно, что их было четыре типа. Но, предположим, я на данный момент не знаю совершенно ничего об одном из них - что он представлял собой? Зачем применили эту конутрукцию, если было три других типа? Значит, он как-то отличался от них? - так вот до решения этих вопросов, по моему убеждению, книга о форте Константин выпущена быть не может, т. к. вопрос строительства на нем броневых брустверов - один из принципиальных по этой теме, а полное отсутствие информации по одному из их типов - это белое пятно, несовместимое с задачей принятого формата публикации. Ибо при наличии такого пятна тема НЕ будет раскрыта. Вы согласны, нет?

Другое дело, что (возвращаясь к началу) можно отложить выход книги и выпустить работу формата, не подразумевающего полной исчерпываемости. Чтобы хоть уже доступную информацию сделать общедоступной. Можно написать статью (поскольку статья вовсе не обязана быть исчерпывающей, это вполне может быть постановка проблемы, промежуточная публикация и т. п.), это может быть популярное издание, где некоторые принципиальные вопросы можно просто обойти, и т. п.

А и еще...
Сколько и чего я выпустил по Кронштадту.
С 2010 года я выпустил:
- пять больших статей по бетонному периоду,
- одну большую статью по истории броневых брустверов и батареи "Константин" 1863-1877 гг. и
- совсем недавно среднего объема статью о форте "Риф" в сборнике военно-исторической конференции в Нарвских воротах.

Последние три года я забуксовал, спору нет. Но забуксовал исключительно на издательском поприще, касательно же исследований - все более или менее нормально.
Много это или мало?
Для 10 лет исследований - полагаю, мало. Но хоть что-то.
И, веротяно, если бы еще два-три исследователя с такой же интенствностью публиковались бы по Кронштадту все это время, это могло бы существенно исправить нынешнюю явно нехорошую ситуацию.
Re: Презентации [сообщение #58802 является ответом на сообщение #58801] вт, 09 апреля 2019 15:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1297
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 09 апреля 2019 14:23

Почему даже Вы переводите разговор в эти банальные пустозвонные упреки ни о чем?
Н

Это просто пример - степень углубленности в вопрос.
Ждем не оправданийи или плача Ярославны на стене, а нормальных иллюстрированных изданий, пускай и немного не научных.
Re: Презентации [сообщение #58803 является ответом на сообщение #58802] вт, 09 апреля 2019 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
И это все, что Вы видите в наших с Владимиром сообщениях? - То, что мы "оправдываемся и плачем"?

Суть наших с Владимиром заявлений совершенно в другом.
А именно в том, что по идее проблема захламления информационного пространства - это не личная проблема одного Воробьева.
Это проблема общества. Поэтому и решать ее по идее должно общество целиком. На самом деле, людей, которые недовольны творчеством Ткаченко очень много. Но они не проявляют никакой активности. Ни здесь, ни где бы то ни было еще. Если бы люди были бы активнее, и критика профанации была бы действительно массовым явлением, это наверняка бы как-то позитивно повлияло на ситуацию. Например, Амирханов, может быть, стал бы думать о чем-то помимо денег и пантов. Ведь сейчас проблема не только в Ткаченко, а еще и в Амирханове, которому решительно плевать, что он издает. Но поскольку публичная критика профанации как таковая отсутствует, а его критиков можно перечесть по пальцам одной руки, да плюс к тому, еще и есть пара-тройка защитников (!), то как бы и нет никакой проблемы... Мало ли кто чего кричит в темных закоулках инета?
Предыдущая тема: Оцифрованные немецкие документы NARA
Следующая тема: Правовые аспекты размещения фотографий в сети.
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб май #d 23:22:22 MSK 2024