Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ...
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39770 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 08 октября 2012 09:03   |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Не совсем ясно, что, собственно, требуется от остальных читателей (не участников дискуссии). Каков смысл голосования с точки зрения практического применения? Если один из участников спора хочет нарушить (как я понимаю) свои обязательства перед архивом, кои он подписал, приступая к работе в этой организации, то пусть пробует.Возможно, разместив фото в интернете, он никаких акций со стороны архива не почувствует, а може таковые всеже последуют. Тогда, видимо, придетя отстаивать свое право на продолжение работы в архиве через суд, ссылаясь на законы и конституцию. Может дело будет выиграно, но время будет потеряно. При всем этом результаты голосования на Фортоведе никакой роли играть не будут.
[Обновления: пн, 08 октября 2012 09:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39771 является ответом на сообщение #39769] |
пн, 08 октября 2012 11:07 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал пн, 08 октября 2012 08:21 |
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления
|
Точно. Во многих конституциях так и указано. В США как-то так: "Мы - народ..."
Но, первоначально речь-то шла об образовании государств. Осмысление исторического процесса. Потому определение "народ" предполагалось философское, этнос и его отличие от нации.
После того, как государство образовано, начинается его функционирование, то есть, политическое устройство. В действующих политических системах употребляются политические определения (договорённые, допущенные) всего того, что поддерживает государственную стабильность. Потому "народ".
Мало того, в данное время запрещено особо копаться в определениях, кто есть кто, и что есть что. Все понимают, что сообщество не такое равноправное и равновеликое, неоднородное, но уточнять разницу очень не рекомендуется. По крайней мере, ООН запретило давать философское определение "человеку", есть только базовые допущения.
Потому изучение истории - есть "история ментальностей" и "точек зрения, толкований", а не истина в последней инстанции...
(Господа модераторы! Раз вопрос возник, то, уж, лучше разобраться и забыть))
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39772 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 08 октября 2012 11:45 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый А.Павлов, спасибо за пояснение. Действительно, удобно. Тем не менее стоимость услуг в НАФ значительно выше, чем в РГАВМФ. Возможно это на самом деле связано с более высокой зарплатой в Финляндии.
____________________________________________________________ _____
По существу вопроса:
Если проводить опрос среди населения, то необходимо задать короткие, чётко сформулированные, вопросы.
Какой вид работы архива вам удобнее:
1.Работа с документами в читальном зале.
2.Работа с документами на сайте архива.
3.Доставка на дом затребованных документов.
____________________________________________________________ ____
Естественно, если человек занимается "исследованиями" ради хобби, и результаты работы не требуют выхода на публикацию, удобнее всего последний вариант. Это как доставка пиццы на дом. Удобнее ещё и потому, что не каждый человек способен 8 часов просидеть у монитора. Последний вариант вполне возможен ещё и по той причине, что в архиве собираются сделать копии документов даже для выдачи в читальный зал, чтобы сохранить в неповреждённом виде подлинные документы. Вполне себе правильное решение, поскольку хранилище уникальных исторических документов не супермаркет - серийно, как ширпотреб, документы не изготовить, и главное в работе архива не комфорт исследователей важен (хотя в обоих читальных залах работать очень удобно, а помещения весьма уютные), а сохранность документов.
Что же касается размещения электрокопий документов на сайте архива, то это вполне возможное развитие событий. Но, как уже писал выше, требуется огромная работа по копированию. Если кому приходилось бывать в хранилище (старом, в здании Главштаба), представляете гигантское количество хранимых документов. Сколько необходимо человек для ежедневной работы по копированию документов. Архив не располагает сегодня такими возможностями.
И результат данной работы важен в первую очередь для исследователей из других регионов страны. Питерские вполне себе могут оторвать заднички от компов и прогулятся в том, или ином направлении (Серебристый б-р, ул.Миллионная).
У меня ныне квартирует товарищ из Москвы приехавший для работы по советским фондам. Казалось бы он должен ратовать за "электрокопии" документов на сайте архива, тем не менее вчера неуклюже пытался участвовать в голосовании с моего компа, пока я отсутствовал в ближайшем супермаркете. За "голосование" он получил по шапке и разъяснение, что таким образом подставил меня, по этой причине прошу убрать ахинею, и приношу свои извинения. Товарищ убыл в известном направлении и вечером доставит необходимые документы. Особого смысла в этом не вижу, правда, так как каждый, кто копировал документы в РГАВМФ подписывал обязательство - не передавать копии третьим лицам.
____________________________________________________________ _____
"Исследование" же известной персоны, проводимое здесь методом голосования, преследует, на мой взгляд, одну цель - показать, что Ткаченко ретроград и выступает против размещения документов архива в инете.
Поясняю - да, против, если это не официальный сайт архива. Правообладатель должен сам разместить документы в инете для удобства работы, и прежде всего иногородних исследователей.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39773 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 08 октября 2012 12:04 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый Кузяк. Обратите внимание на такой момент. Фотографии ЦГАКФФД и НАФ "испорчены" логотипами. И в таком виде попадаются нам в сети. Фотографии РГАВМФ в таком виде не встречаются.
Дело в том, что в РГАВМФ не так много фотографий в сравнении с основным массивом документов. До них просто не дошли руки. Поэтому единственным законным способом разместить фотографии данного архива в сети - является "бумажная" публикация с разрешения администрации архива, которая впоследствии позволит размещать фотографии в инете с соответствующей ссылкой.
Не думаю, что архив станет как-то преследовать нерадивого пользователя, а тем более в судебном порядке. Но двери архива для подобного исследователя могут закрыться навсегда. Стоит ли игра свеч?
РГАВМФ вообще отличает крайняя деликатность. А удобство копирования документов не идёт ни в какое сравнение, скажем, с тем же ЦГФКФФД, где процесс копирования фотографий занимает значительный период. Вы должны написать заявление, получить по электропочте контрольки и счёт. Оплатить счёт, отправить обратно уведомление и ждать выполнения заказа целый месяц.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39779 является ответом на сообщение #39773] |
пн, 08 октября 2012 20:22 |
LlaBvuH
Сообщений: 1082
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
Tkachenko
Поэтому единственным законным способом разместить фотографии данного архива в сети - является "бумажная" публикация с разрешения администрации архива, которая впоследствии позволит размещать фотографии в инете с соответствующей ссылкой.
"Ложь, повторенная много раз, становится правдой" 
Пытаетесь программировать коллег на подсознательном уровне?
Спрашиваю не первый раз, каково юридическое обоснование этой Вашей синтенции? Ну или хотя бы выведите ее логически из имеющихся законодательных актов.
С другой стороны, полностью соглашусь, если слово "законный" будет написано в кавычках - имея ввиду, что только такой вариант гарантированно не приведет к проблемам для исследователя со стороны архива. Можно заменить на "беспроблемный". Но юридической законности фактического принуждения к такому варианту не вижу.
РГАВМФ вообще отличает крайняя деликатность. А удобство копирования документов не идёт ни в какое сравнение, скажем, с тем же ЦГФКФФД, где процесс копирования фотографий занимает значительный период. Вы должны написать заявление, получить по электропочте контрольки и счёт. Оплатить счёт, отправить обратно уведомление и ждать выполнения заказа целый месяц.
В РГАВМФ процесс копирования выглядит абсолютно также  Единственно, счет мне обычно в бумажном виде выдают - но я и посещаю архив часто.
"Исследование" же известной персоны, проводимое здесь методом голосования, преследует, на мой взгляд, одну цель - показать, что Ткаченко ретроград и выступает против размещения документов архива в инете.
Вот-вот, а потом удивляетесь:
Где Вы обиды усмотрели - совершенно не уловил.
Поясняю - да, против, если это не официальный сайт архива. Правообладатель должен сам разместить документы в инете для удобства работы, и прежде всего иногородних исследователей.
То-есть все-таки уже для удобства работы должен? Это таки прогресс.
С Вашим мнением все ок, только вот в ФЗ-125 каких-то таких оговорок не сделано. Если не запрещено, значит разрешено - вроде так.
[Обновления: пн, 08 октября 2012 20:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39784 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 08 октября 2012 22:06 |
miall
Сообщений: 7142
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ПаВлиН писал(а) пн, 08 октября 2012 00:10 |
Предлагаю опрос на тему: Чья точка...
|
Что такое ЭОС (или чья это точка зрения)?
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39787 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 08 октября 2012 22:43 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Чтобы ещё раз не ходить по кругу. На самом деле, всё гораздо серьёзней. Кстати, посмотрите последнюю редакцию закона.
____________________________________________________________ _____
Документ полностью:
ОБЯЗАТЕЛЬСТВО
Я...........................уведомлен, что вышеперечисленные копии подлинных документов переданны мне РГАВМФ.
Я ОБЯЗУЮСЬ:
1.Не передавать полученные копии другому лицу или учреждению без согласия РГАВМФ.
2.Давать точные ссылки на место хранения (поисковые данные) используемых документов.
3.В случае публикации по возможности передать в читальный зал РГАВМФ экземпляр опубликованной работы. ____________________________________________________________ _____
Комментарии и примечания от ВФТ. Нарушение этого обязательства влечёт за собой самое мягкое наказание - отстранение нарушившего от научной работы в РГАВМФ. Далее - по усмотрению администрации архива.
Размещение копий в сети, без вышеозначенного, - есть передача копий, не просто другому лицу, - но ДРУГИМ ЛИЦАМ.
Это обязательство - нормативный документ конкретного архива основанный на федеральном законе Архивного Ведомства РФ.
Есть одна тонкость. Копии для научной работы выполняются в меньшем размере, чем подлинники. Полные копии выполняются для публикации.
Выгода от публикации альбома опять налицо (исходя из вопроса цены. Для научной работы - 300 руб. одна фота. Это цена альбома от издателя, может - 450. Считайте. за 160 фотографий почти 50000).
Вы, Уважаемый Павлин, можете проводить соц.опросы хоть на каждом форуме, всё пояснено выше.
Ложь - доказательств таковой, с моей стороны, не обнаружил.
Вы напрасно думаете, что меня можно обидеть чем либо. Слишком серьёзную закалку прошёл на острове. Как можно меня обидеть - сообщу для сведения в личном письме (там слова непечатные).
И следует уяснить следующее - архив - не то место, где работает система общества потребления - за свои деньги я хочу следующее: (идёт перечисление "продуктов").
По поводу моего "прогресса". Я всегда так считал в отношении иногородних граждан. А нам то что? Мы живём в даух шагах от архива.
Если кому-то задницу не оторвать от стула, так это не проблема архива.
[Обновления: пн, 08 октября 2012 22:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39788 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 08 октября 2012 23:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Даже неудобно как-то. Неужели на всех поисковиках забастовка?
......
То есть, если человек не знаком с подобной пакостью, ему должно быть тоже неудобно?
Признаться, не ожидал от Вас. А приведённое по ссылке Вы куда относите? К научной, или околонаучной среде?
------------------------------
Повторение (цитирование) неудачной cсылки удалил - miall
[Обновления: вт, 09 октября 2012 19:41] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39790 является ответом на сообщение #39788] |
пн, 08 октября 2012 23:52 |
LlaBvuH
Сообщений: 1082
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
Tkachenko
То есть, если человек не знаком с подобной пакостью, ему должно быть тоже неудобно?
Употребляя слово "пакость", Вы имеете ввиду "поисковик" ?
Вы в 95-100% случаев трактуете мои слова превратно. Это само получается?
Уточняю специально для Вас: по сложившейся в этих интернетах традиции на вопросы типа "а что значит <термин>" принято отвечать "Вас что, на гугле забанили?" имея ввиду, что ответ на вопрос может быть найден самим вопрошающим с помощью поисковой машины в пару кликов.
Относительно приведенного Вами выше "Обязательства". Честно сказать, я то думал Вы что-то более труднодоступное процитируете. Это "Обязательство" у меня и в тетрадку переписано, дабы помнить. Да и обсуждали мы его уже, т.е. таки ходите по кругу.
По п.1.:
1. Что означает термин "передать лицу или учреждению"? Как он трактуется?
2. "Полученные копии" - это сами носители (ксерокопия, диск с файлами)?
3. А можно ли без разрешения "законно" передать результат авторского труда, основанный на полученной от РГАВМФ копии документа?
4. (уже почти традиционно) На основании какого пункта ФЗ-125 (как основополагающего закона) сформулировано данное ограничение? Может быть, Вы считаете, что любой архив в принципе волен сам налагать вообще любые ограничения на работу исследователей с документами?
Есть одна тонкость. Копии для научной работы выполняются в меньшем размере, чем подлинники.
Вот это действительно интересная инсайдерская подробность. Ибо она нигде не фигурирует, во всяком случае - не встречал. Не хорошо как-то
Выгода от публикации альбома опять налицо (исходя из вопроса цены. Для научной работы - 300 руб. одна фота. Это цена альбома от издателя, может - 450. Считайте. за 160 фотографий почти 50000).
Альбом - суть отпечатки со сканов (надеюсь, в данном случае будет применено именно сканирование, а не перефотографирование). Отпечаток всегда менее детален, чем файл с которого его сделали. Мне, как явному перфекционисту, цифровые исходники интересней. Вопрос цены, в принципе, не критичен.
Вы напрасно думаете, что меня можно обидеть чем либо.
Имидж?
И следует уяснить следующее - архив - не то место, где работает система общества потребления - за свои деньги я хочу следующее: (идёт перечисление "продуктов").
Во-первых, мягко говоря, Вы утрируете мою позицию. Во-вторых, из общего интереса поинтересуюсь: на Ваш взгляд индивид от государства (и его структур) вообще вправе что-то требовать или нет?
По поводу моего "прогресса". Я всегда так считал в отношении иногородних граждан.
Скажите, а иногородние граждане чем-то отличаются в правах от местных?
А нам то что? Мы живём в даух шагах от архива.
Если кому-то задницу не оторвать от стула, так это не проблема архива.
Я не знаю, кого Вы столь упорно имеете ввиду Все мои знакомые, посещающие этот форум, работают по довольно плотному графику. Незнакомые - подозреваю тоже. Преимущественно этот процесс происходит в понедельник - пятницу с утра и до вечера. Увы, читальный зал архива работает именно в это же время и в эти же дни. Представляете, сколько интересных статей не написано по этой банальной бытовой причине?
---
Дабы ряд все-таки сходился: давайте Вы попробуете хотя бы на этот раз по-возможности прямо отвечать на мои вопросы, а не генерировать мысли по теме вообще. В ответ обещаю: отвечу на Ваши, если таковые будут.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб июн #d 13:16:40 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
