FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Свирская линия укреплений.
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64726 является ответом на сообщение #64711] ср, 07 мая 2025 20:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6880
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Скажите, пожалуйста, а откуда берутся такие замечательные карты финляндских укрепленных позиций?
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64741 является ответом на сообщение #64726] вс, 11 мая 2025 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Сообщений: 380
Зарегистрирован: октября 2014
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 07 мая 2025 20:46
Скажите, пожалуйста, а откуда берутся такие замечательные карты финляндских укрепленных позиций?

- так известно, откуда - с AxisHistory. В Финляндии еще есть подвижники, которые тралят архивы, выкладывают на форуме интересные документы и карты, а мы потом по ним ездим, что-то находим, выкладываем на форуме фотографии, координаты объектов... ну, в итоге получается вполне взаимовыгодный интернациональный обмен информацией.))) Другое дело, что подобные карты (как и в принципе любые архивные карты) - это из серии "ну, примерно где-то здесь мы что-то планируем построить (или якобы построили)". Про точность "+/- 50 м" я не говорю, но все эти карты либо планировочные (где мы собираемся что-то построить, а построили в итоге или нет - это уже другой вопрос), либо отчетные, для "высокого начальства", а оно точно не будет проверять, где и что на самом деле построили. Отсюда следует не очень высокая достоверность этих карт - что-то совпадает с реальностью с точностью до метра, а каких-то участков фортификации в реальности нет вообще, хотя на картах они есть. Есть финская карта телефонных линий, проложенных между объектами фортификации в Медвежьегорске, причем в целом карта весьма точная, но на ней в числе прочего обозначено тоннельное убежище V31 аж на 100 чел., но в реальности его нет. В районе Карельской Масельги на финских картах обозначено аж 2 тоннельных убежища, V906 и V901, на 80 чел. и на 100 чел. - вполне подходящие скалы там действительно есть, но вот никаких следов даже начала строительства убежищ нет. Подобных примеров десятки по самым разным местам.

И да - AxisHistory уже минимум полгода как открывается только через ВПН, да и то не всегда.
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64744 является ответом на сообщение #64741] пн, 12 мая 2025 18:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6880
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо, понятно.
Но это (через форум) необычный способ получения карт. Я думал, что есть какой-то сайт наподобие Сакувы или сайта Финлянсдского национального архива, где фото и чертежи выложены в свободный доступ просто тоннами и до сих пор скачиваются без всяких випиэнов... Правда, это насчет последнего справедливо. На сайт же военного архива давно не заходил, может он уже и не работает без випиэна.

Да, кстати, ты с нами 30 мая е?
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64745 является ответом на сообщение #64744] пн, 12 мая 2025 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Сообщений: 380
Зарегистрирован: октября 2014
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 12 мая 2025 18:19
Я думал, что есть какой-то сайт наподобие Сакувы или сайта Финлянсдского национального архива, где фото и чертежи выложены в свободный доступ просто тоннами и до сих пор скачиваются без всяких випиэнов... Правда, это насчет последнего справедливо. На сайт же военного архива давно не заходил, может он уже и не работает без випиэна.

И SA-kuva на месте (но работает тоже только через ВПН), и сайт Национального архива Финляндии тоже никуда не делся (и работает без всякого ВПН), и там действительно есть масса всякого интересного, но тут есть одна большая проблема - необходимо хорошо знать финский язык, - и масса проблем поменьше: часть материалов доступна только при регистрации на сайте архива, а для этого нужно иметь гражданство или вид на жительство ЕС, другие материалы в платном доступе, и оплатить их онлайн из России, разумеется, теперь невозможно, третья часть еще вообще не оцифрована, и с ними можно работать только в оригинале в читальном зале и т. п. Но главное, конечно, язык - если ты даже описи можешь только с грехом пополам с помощью гуглоперевода читать, то что уж говорить о самих документах? Так что надежнее пользоваться помощью финских коллег.

По поводу 30-го пока точно не знаю, но скорее нет, чем да.
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64748 является ответом на сообщение #64745] пн, 12 мая 2025 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6880
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, я пока с сайта Нац. архива по российской фортификации документы скачиваю, а они на русском языке. Ранее были проблемы с поиском и скачиванием из-за незнания языка, но после того, как разобрался с помощью коллег, все пошло как по маслу. По Выборгу, Свеаборгу, Котке и т. п. доступных для скачивания чертежей -- многие сотни и даже тысячи. Проблема не в том, что на сайте чего-то закрыто, требует регистрации или платно, а том, что не хватает времени, чтобы скачивать все то, что вполне доступно.

С документами по финским укреплениям -- это совсем другая песня. Там может быть без знания языка и будет сложнее. Но, думаю, если бы эти материалы были бы выложены в сеть наподобие того, как это сделано по Выборгу, Свеаборгу и т. д., то разобрались бы и с ними. Но, видимо, проблема в том, что такого сайта в природе не существует, а приводимые на этом форуме карты финских рубежей копируют наши коллеги в Финляндии частным образом.

А нет ли среди таких карт участка Вознесенья? У меня есть одна такая карта, полученная от тов. Юхани Порвали в году эдак 2008 или 2009-м. Но она ограничена примерно р-ном "Глаза Росомахи", а далее вниз по течению Свири обрывается. Это я вопрошаю в свете планируемой через пару недель поездки. И очень жаль будет, если у тебя не получится к нам присоединиться.
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64751 является ответом на сообщение #64748] вт, 13 мая 2025 05:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Гальванеръ
Сообщений: 261
Зарегистрирован: августа 2008
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 12 мая 2025 22:48
Ну, я пока с сайта Нац. архива по российской фортификации документы скачиваю, а они на русском языке. Ранее были проблемы с поиском и скачиванием из-за незнания языка, но после того, как разобрался с помощью коллег, все пошло как по маслу. По Выборгу, Свеаборгу, Котке и т. п. доступных для скачивания чертежей -- многие сотни и даже тысячи.


По Севастополю (окромя уже известных "обезличенных" чертежей 120-мм батарей №№ 23 и 24) Вам больше ничего не встречалось?
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64753 является ответом на сообщение #64751] вт, 13 мая 2025 13:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6880
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Несколько лет назад скачивал все это, мог чего-то забыть.
Но кажется, нет.
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64761 является ответом на сообщение #64748] вт, 13 мая 2025 22:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Сообщений: 380
Зарегистрирован: октября 2014
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 12 мая 2025 22:48
Ну, я пока с сайта Нац. архива по российской фортификации документы скачиваю, а они на русском языке. Ранее были проблемы с поиском и скачиванием из-за незнания языка, но после того, как разобрался с помощью коллег, все пошло как по маслу. По Выборгу, Свеаборгу, Котке и т. п. доступных для скачивания чертежей -- многие сотни и даже тысячи. Проблема не в том, что на сайте чего-то закрыто, требует регистрации или платно, а том, что не хватает времени, чтобы скачивать все то, что вполне доступно.

С документами по финским укреплениям -- это совсем другая песня. Там может быть без знания языка и будет сложнее. Но, думаю, если бы эти материалы были бы выложены в сеть наподобие того, как это сделано по Выборгу, Свеаборгу и т. д., то разобрались бы и с ними. Но, видимо, проблема в том, что такого сайта в природе не существует, а приводимые на этом форуме карты финских рубежей копируют наши коллеги в Финляндии частным образом.

А нет ли среди таких карт участка Вознесенья? У меня есть одна такая карта, полученная от тов. Юхани Порвали в году эдак 2008 или 2009-м. Но она ограничена примерно р-ном "Глаза Росомахи", а далее вниз по течению Свири обрывается. Это я вопрошаю в свете планируемой через пару недель поездки. И очень жаль будет, если у тебя не получится к нам присоединиться.

Ну, с документами времен Российской Империи решается основная проблема - сами документы на русском. Я специально не смотрел, но из того, что попадалось, ничего уникального не обнаружилось. А вот с финскими документами все наоборот - разбирать финские рукописные ЖБД со всеми терминами, сокращениями и т. п. без хорошего знания финского никак невозможно. Плюс, как я уже говорил, наличие какого-либо документа или карты в архиве совершенно не говорит о том, что так оно и было в реальности - все нужно "ножками" проверять, а это время, силы... и деньги. Да и ножками далеко не вовсюда можно добраться, либо из-за расстояний, либо из-за изменившегося ландшафта - там, где у финнов была дорога, и даже отмеченная на карте, теперь может быть дремучий лес, болото, разлив реки, и еще все, что угодно. Необходимость наличия внедорожника, караката, лодки, вертолета))) и т. п. отнюдь не делает задачу проще.

По Вознесенью - кинул тебе кое-что в почту. А ниже по Свири практически все затоплено, вплоть до Ровского. Надеюсь, ты результатами поездки тоже поделишься.)))

[Обновления: вт, 13 мая 2025 22:59]

Известить модератора

Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64763 является ответом на сообщение #64761] ср, 14 мая 2025 16:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6880
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо.

ЖБД -- это для описания боев. Не думаю, что для изучения укрепленных позиций они сильно пригодятся. А карты, даже судя по тому, что ты прислал, довольно разнообразны, и по их сопоставлению вполне можно, как минимум, предположить, что построили, а что нет. Так в частности, тот объект, о котором выше коллеги писали (западнее "Глаза"), на одной карте есть, а на других двух нет. Вывод: вероятность того, что объект построили 1 против 2. )))
А на одной из карт, судя по всему, даже показана степень возведения сооружений (палочки с большими кружочками). Если кружочек весь закрашен черным, значит, объект построен. А если там часть кружочка белая, то объект в постройке... Думаю, это так объясняется. Так что и без знания языка, полагаю, можно было бы много почерпнуть из этих карт. Лишь бы доступ к ним был.
Re: Свирская линия укреплений. [сообщение #64764 является ответом на сообщение #64763] ср, 14 мая 2025 19:09 Переход к предыдущему сообщения
Eugenius
Сообщений: 380
Зарегистрирован: октября 2014
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 14 мая 2025 16:56
Спасибо.

ЖБД -- это для описания боев. Не думаю, что для изучения укрепленных позиций они сильно пригодятся. А карты, даже судя по тому, что ты прислал, довольно разнообразны, и по их сопоставлению вполне можно, как минимум, предположить, что построили, а что нет. Так в частности, тот объект, о котором выше коллеги писали (западнее "Глаза"), на одной карте есть, а на других двух нет. Вывод: вероятность того, что объект построили 1 против 2. )))
А на одной из карт, судя по всему, даже показана степень возведения сооружений (палочки с большими кружочками). Если кружочек весь закрашен черным, значит, объект построен. А если там часть кружочка белая, то объект в постройке... Думаю, это так объясняется. Так что и без знания языка, полагаю, можно было бы много почерпнуть из этих карт. Лишь бы доступ к ним был.

Стас, всех этих кружочков разного цвета и разной штриховки, с разными "выпуклостями" и "отростками", я на архивных картах уже насмотрелся столько, что... Могу только сказать, что любая архивная карта не более, чем повышает вероятность хоть что-то найти в этом месте, чтобы не бродить бессмысленно по лесам, а вероятности тут никак не просчитать - можно найти дерево-земляной объект в идеальном сохране, а можно бетонный, но взорванный в хлам, до степени бесформенных глыб бетона, смотреть не на что. А можно вообще ничего не найти - ну, планировали тут что-то построить 80+ лет назад, а потом передумали, и тебя забыли предупредить.))) Ну, еще в разных местах Интернета также периодически обнаруживаются схемы подвижников, которые уже были в определенном месте, но там точность тоже на уровне Викимапии. Да и время неумолимо - то, что лет 10 назад было вполне целым, сейчас может быть полностью уничтожено лесорубами, дорожными строителями, застройщиками очередного коттеджного поселка и т. п. Батарея МУ-2 в Песках классический пример - люди не поленились, и денег не пожалели снести под ноль 4-орудийную батарею из армированного бетона...
Есть и обратные примеры - на карте ничего нет, а ты своими глазами видишь вполне себе сохранившийся опорный пункт, пусть и без бетона. То ли карта "устаревшая", то ли планы потом изменили... Так что только ножками, ножками, и проверять, проверять...

[Обновления: ср, 14 мая 2025 19:23]

Известить модератора

Предыдущая тема: Новороссийск. 1942-1943. Сухопутная фортификация.
Следующая тема: Батареи Новороссийска
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт май #d 18:55:21 MSK 2025