Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Батареи скальные и пещерные
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64378 является ответом на сообщение #64376] |
пн, 20 января 2025 15:33   |
Ник Старк
Сообщений: 949 Зарегистрирован: февраля 2009 Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Гальванеръ писал(а) пн, 20 января 2025 20:32
Могли вдоль потерн двухъярусные нары поставить, как в подбрустверных галереях открытых батарей.
Совсем же запамятовал: я же прошлой весной играл в грязного самоубийцу, и немного пошарился по подземке 308-й, пройдя за рамки обычного подземного маршрута её посещения.
Вот выясненный по итогу план, который внёс некоторые коррективы (курсив из выложенного мною в телегу):

«Провёл, не откладывая в долгий ящик, исследование более доступной для этого (пока) подземной части недостроенной башбатареи № 308, а именно -- подземного хозяйства (от текущего захода -- все повороты налево), расположенного под бывшим котлованом непостроенного блока правой башни (пояснения к картинке: оранжевое внизу и белая стрелочка -- откуда в данный момент осуществляется свободный доступ через, предположительно, достроенный в советское время участок потерны; жёлтое -- все неоригинальные забутовки и перекрытия; зелёное -- все оригинальные, на мой взгляд, отличия от известного приложенного плана).»
Начав с отрезка тыльной потерны (видео 1 и 2), был весьма удивлён, что относительно упомянутого выше отчётного плана года за 1915-й, наверное, часть потерны оказалась уширена до нормального "погребного" тоннеля, и там явнейше что-то предполагалось хранить. Удивил, на мой взгляд, оригинальный проход в дополнительный отсек, в который сверху в советское время пробили с поверхности колодец (правда, почему не у тыльной стены, как у другом месте, логически непонятно). Что ОЗАДАЧИЛО, так это отсутствие ожидаемого поперечного перехода из тыльной части в пространство между снарядными погребами -- то ли это место оказалось за перемычкой, то ли его так филигранно заделали, то ли вообще отказались на фоне перепроектированного уширения от потерны в сторону "хранилищного" тоннеля.
Проход в отсек снарядных тоннелей (видео 3 и 4) был сопряжён с чуть большими трудностями, но я их героически преодолел и отважно отправился месить мазутную говнину дальше. В принципе, ничего неожиданного не оказалось, за исключением того, что я на видео, слегка не поняв, проговорил, что я как будто хожу по только лишь ЛЕВОМУ снарядному погребу, тогда как после натурных исследований и всяческих размышлений, я понял, что это было ВСЁ подземное снарядное хозяйство правой башни. Поскольку, как выяснилось, доступ в эту часть оказался максимальный, опять же, озадачило ПОЛНОЕ отсутствие намёков на перемычку между этим пространством и тыльным тоннелем, что привело примерно к тем же предыдущим выводам: или то, или другое, или третье (точнее, с ЭТОЙ стороны первый вариант, всё же, отпадал).
Ну и последним, на тот момент, оказался влаз (видео 5) в пространство достроенных, но так и не послуживших по прямому назначению зарядных тоннелей, где меня опять-таки ждало удивление тому, что, в отличие от проектного плана (и ещё одного места, где можно подсмотреть чуть попонятнее) место лифтовой шахты (судя по стенкам) оказалось с другой стороны; но как и в предыдущем случае, на месте не оказалось НИКАКИХ следов (кроме фанерной лопатки счищать мазуту 😋) каких-то переходов вверх, из-за чего я снимаю шляпу перед могучим перепланировочным савецким гением (в плохом смысле): так филигранно и бесследно изнахратить такой объект -- это надо было суметь!!
Видео можно посмотреть здесь, начало (немного наружки и известного внутреннего) -- тут, а вот тут можно глянуть немного удобоваримых фотографий.
Добавлю, что про уширение тыльной потерны изначально я подумал про какое-то "доп. хранение", но, может, это планировалось для каких-то "казарменных" дел?
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64381 является ответом на сообщение #64369] |
вт, 21 января 2025 22:25   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6874 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
RDX писал(а) вс, 19 января 2025 14:34Ревель? 1910 г.?
Что то сомнительно, вооружение Поркалаудской позиции рассматиривалось в конце 1911 - начале 1912 г.
1910 г - только одноорудийные установки
Отвечу и тут. )))
Это были эскизные проекты в качестве итога работы по обследованию местности и акваторий, проделанной группой господ из управления Строителя Крон. укреплений в 1910 г. Их проектные предложения, не имели никаких последствий, хотя идея стр-ва двух морских фортов с башенными установками еще какое-то время (до 1912 г. вроде) муссировалась. Их продвигал главнокомандующий округом, считавший, что без пособия оных надежно перекрыть пролив между Наргеном и Макилото (ок. 35 км) не получится.
О том, что изыскательская группа из Кронштадта работала на линии будущей Ревель-Поркалаудской позиции в 1910 году, было известно очень давно. Но то, что они еще и проект какой-то составили -- об этом узнали случайно, наткнувшись на этот самый проект на сайте Госкаталог.ру. Вот страничка сайта с соответствующим листом:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32302156
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64382 является ответом на сообщение #64370] |
вт, 21 января 2025 23:19   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6874 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ник Старк писал(а) вс, 19 января 2025 21:45Stas-Vorobiev писал(а) пн, 20 января 2025 03:22
Да, и по поводу максимальной глубины для погребов в батареях "пещерного" типа, я имел в виду то, что из всех сооружений данного проекта именно погреба по идее должны оказаться на максимальной глубине. А какие-то другие сооружения -- соединительные потерны, выходы в тыл, жилой блок и т. д. -- могли быть менее глубокого залегания. Или вообще быть выполнены не тоннельными, а в виде обычных казематированных сооружений. Так, кажется и было на батарее на Русском острове, там в тылу от башенных блоков был еще один наземный блок, включающий силовую, жилые помещения и еще чего-то.
Ну как раз потерны-то будут глубже всего по банальной причине -- они ж меньше, поэтому и глубже.
Насчёт "наземных блоков", то ты чот всё совсем позабывал (а может, и не знал? или книжек не читал?): и у 308-й, и у 367-й были котлованные техблоки (у первой слева наискось в тылу, у второй -- просто в тылу); а дополнительно, у материковой был ещё один небольшой казематированный блок входа в тыльную потерну.
Ничего я тут не позабывал. То, что ты именуешь "котлованным" блоком -- частный случай наземного сооружения (особенно в контексте данной ветки). Наземные сооружения могут быть обсыпанными или заглубленными. Внешне они, конечно, могут заметно отличаться. Но с конструктивной точки зрения разницы между ними почти никакой -- и те и другие строятся открытым способом в расчете на поражение их наружных конструкций прямыми попаданиями снарядов. В большинстве случаев заглубленные казематированные сооружения имеют такие же толщины покрытий, как и обсыпанные казематированные сооружения, расположенные над естественным уровнем местности. Почти то же самое касается и их наружных стен. А вот с тоннельными сооружениями разница принципиальная, т. к. у них защита обеспечивается толщей скалы, что в большинстве случаев намного надежнее защиты казематов, построенных открытым способом.
Те потерны, которые соединяют тоннельные погреба, буду глубже их. А те, что уходят куда-нибудь в тыл, скорей всего нет. Я тут изложил идею -- мол на бОльшей глубине логично разместить то, что наиболее ценно (т. е. погреба), а остальное -- это уж как получится.
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64383 является ответом на сообщение #64371] |
вт, 21 января 2025 23:39   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6874 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Гальванеръ писал(а) пн, 20 января 2025 00:34Stas-Vorobiev писал(а) вс, 19 января 2025 20:22из всех сооружений данного проекта именно погреба по идее должны оказаться на максимальной глубине. А какие-то другие сооружения -- соединительные потерны, выходы в тыл, жилой блок и т. д. -- могли быть менее глубокого залегания.
Технически рационально делать всю "пещерную" часть на одном уровне.
Само собой, лучше располагать все на одном уровне. )))
Но мы же говорим про пересеченную местность, гористую, так сказать.
Поэтому и в одной горизонтальной плоскости разные части тоннельной системы можно расположить так, чтобы наиболее важные ее части имели бы над собой максимальную толщину скалы.
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64384 является ответом на сообщение #64382] |
ср, 22 января 2025 04:52   |
Ник Старк
Сообщений: 949 Зарегистрирован: февраля 2009 Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 22 января 2025 06:19
Ничего я тут не позабывал. То, что ты именуешь "котлованным" блоком -- частный случай наземного сооружения (особенно в контексте данной ветки). Наземные сооружения могут быть обсыпанными или заглубленными. Внешне они, конечно, могут заметно отличаться. Но с конструктивной точки зрения разницы между ними почти никакой -- и те и другие строятся открытым способом в расчете на поражение их наружных конструкций прямыми попаданиями снарядов. В большинстве случаев заглубленные казематированные сооружения имеют такие же толщины покрытий, как и обсыпанные казематированные сооружения, расположенные над естественным уровнем местности. Почти то же самое касается и их наружных стен. А вот с тоннельными сооружениями разница принципиальная, т. к. у них защита обеспечивается толщей скалы, что в большинстве случаев намного надежнее защиты казематов, построенных открытым способом.
Ты чот не на то ответил, я такого не подразумевал. Как и человеку ниже, он там про дренажность писал, а не про защиту -)
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 22 января 2025 06:19
Те потерны, которые соединяют тоннельные погреба, буду глубже их. А те, что уходят куда-нибудь в тыл, скорей всего нет. Я тут изложил идею -- мол на бОльшей глубине логично разместить то, что наиболее ценно (т. е. погреба), а остальное -- это уж как получится.
Посмотри чертежи -- тыльные потерны уходят под гребень, соответственно, они там ЕЩЁ глубже будут, чем все остальные, в крайней точке.
По поводу "ценности" -- погреба ценны конечно, но попробуйте в разгар активного боя покрутите башню без электропривода; не зря ж на той же ворошиловке дизельная упрятана глубже всего, в отличие от тех же погребов, которые просто в блоках.
|
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64388 является ответом на сообщение #64384] |
чт, 23 января 2025 21:18   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6874 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ник Старк писал(а) вт, 21 января 2025 20:52Ты чот не на то ответил, я такого не подразумевал.
Так излагай свои мысли четче, глядишь и я начну быстрее понимать, что ты подразумеваешь.
Из твоего коммента насчет помянутых мной "наземных блоков" я понял, что ты не согласился с самой формулировкой, раз она заключена в кавычки...
Ник Старк писал(а) вт, 21 января 2025 20:52Как и человеку ниже, он там про дренажность писал, а не про защиту -) А я изначально (в том месте, которое он комментировал) -- именно про защиту.
Ник Старк писал(а) вт, 21 января 2025 20:52Stas-Vorobiev писал(а) ср, 22 января 2025 06:19
Те потерны, которые соединяют тоннельные погреба, буду глубже их. А те, что уходят куда-нибудь в тыл, скорей всего нет. Я тут изложил идею -- мол на бОльшей глубине логично разместить то, что наиболее ценно (т. е. погреба), а остальное -- это уж как получится.
Посмотри чертежи -- тыльные потерны уходят под гребень, соответственно, они там ЕЩЁ глубже будут, чем все остальные, в крайней точке.
Да при чем тут чертежи?
Написал же: я просто изложил идею. Что тут непонятно?
Ник Старк писал(а) вт, 21 января 2025 20:52По поводу "ценности" -- погреба ценны конечно, но попробуйте в разгар активного боя покрутите башню без электропривода; не зря ж на той же ворошиловке дизельная упрятана глубже всего, в отличие от тех же погребов, которые просто в блоках.
Погреба не только самое ценное на батарее, но и самое уязвимое. Они сдетонировать могут, а силовая -- вряд ли.
Скорей всего, в советское время в принципе отказались от идеи батареи с пещерными погребами, т. к. в них необходимо устройство подъемников. А это еще один довольно сложный технический элемент, который может выйти из строя. Так что погреба в блоке -- это элементарно проще и надежнее с т. з. эксплуатации. Но защищенность хуже.
А силовую где угодно можно расположить, т. к. кабель протянуть можно куда угодно и как угодно. Поэтому, конечно, если есть возможность надежно защитить силовую, то это надо делать. Только пример Ворошиловки никак не свидетельствует о большей важности силовой по сравнению с погребами. Все-таки без электричества хоть как-то через пень-колоду батарея стрелять может. А без снарядов нет.
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64392 является ответом на сообщение #64388] |
пт, 24 января 2025 10:02   |
Гальванеръ
Сообщений: 199 Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 23 января 2025 21:18
Скорей всего, в советское время в принципе отказались от идеи батареи с пещерными погребами
Судя по проекту строительства этих самых пещерных погребов при послевоенном восстановлении севастопольской 30-й батареи - в принципе не отказались.
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 23 января 2025 21:18Только пример Ворошиловки никак не свидетельствует о большей важности силовой по сравнению с погребами.
Ворошиловка - особый случай, ибо использовались корабельные башни (с двухуровневым расположением погребов) без переделки вращающихся частей. Если бы на начало 1930-х на ЛМЗ и ИЗ оставался задел по двухорудийным береговым башням (последнее что было - ушло в Севастополь на достройку ББ-30) - вполне могли бы вернуться к пещерному варианту.
Кстати, Ворошиловку можно сравнить с немецкими 280-мм батареями в Норвегии, где также использовались корабельные башни без их переделки. В результате башенный блок с погребами строился традиционного котлованного типа, а все остальное (силовая станция, жилые помещения и проч.) - в виде пещер и тоннелей.
[Обновления: пт, 24 января 2025 10:23] Известить модератора
|
|
|
Re: Батареи скальные и пещерные [сообщение #64393 является ответом на сообщение #64392] |
пт, 24 января 2025 15:45   |
Ник Старк
Сообщений: 949 Зарегистрирован: февраля 2009 Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Гальванеръ писал(а) пт, 24 января 2025 17:02
Судя по проекту строительства этих самых пещерных погребов при послевоенном восстановлении севастопольской 30-й батареи - в принципе не отказались.
Серьёзно? После войны у тридцатки ещё чего-то и достроили скальненького??
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн фев #d 13:22:18 MSK 2025
|