FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт "Риф"
Re: Форт "Риф" [сообщение #49986 является ответом на сообщение #49985] пт, 22 августа 2014 11:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tor
Сообщений: 212
Зарегистрирован: июня 2012
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 22 августа 2014 09:34

А, понятно.

Насчет упомянутого альбома тут было высказано некоторое кол-во критики, но все равно,
я полагаю, что его лучше иметь, чем не иметь.



Однозначно


Но не купишь судьбы в магазине, не прижжёшь ей хвоста угольком, моя смерть ездит в чёрной машине, с голубым огоньком
Re: Форт "Риф" [сообщение #51142 является ответом на сообщение #49986] пт, 12 декабря 2014 20:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В сегодняшних (12 декабря 2014 г.) "Санкт-Петербургских ведомосях" статья Л.И.Амирханова "Неприступный «Риф»"

"По сей день острой темой остается судьба уникального наследия – фортов Кронштадта. Среди них – «Риф» на западной оконечности острова Котлин.
...
В начале нынешнего года военные окончательно ушли с «Рифа». Когда-то грозные тетеньки с винтовками покинули сторожевой пост – простенький деревянный домик, сгоревший весной. И на форт пришли мародеры: оставшиеся железные двери уже срезаны, и тем самым нанесен существенный ущерб зданиям, так как нарушена их целостность. О моральном ущербе говорить не приходится...

Дирекция организованной недавно особо охраняемой территории «Западный Котлин» обратилась к правительству города с предложением присоединить к ней территорию форта «Риф», что было бы весьма разумно. Ответа пока нет."


В газетной версии статьи никаких фото нет, а в интернет-версии - на фото не Риф, а Кроншлот Cool

[Обновления: пт, 12 декабря 2014 20:52]

Известить модератора

Re: Форт "Риф" [сообщение #52795 является ответом на сообщение #51142] ср, 01 июля 2015 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Форту "Риф" посвящена статья Юлии Дальской "Наткнулись на "Риф" ("Санкт-Петербургские ведомости" от 29 июня 2015 г.).

Ситуация достаточно грустная и пока тупиковая - любое разумное использование форта вступит в противоречие с существующим в начале рифской косы (у форта "Шанец") особо охраняемой природоохранной территории (ООПТ). Единственная дорога на "Риф" ведет прямо через заказник...

"Исполнилось три года со дня создания государственного природного заказника «Западный Котлин». За это время сотрудники дирекции особо охраняемых природных территорий (ООПТ) Санкт-Петербурга смогли «стереть» следы пребывания военных и туристов, убрать многочисленные пейнтбольные площадки и частично восстановить флору. Теперь же все усилия могут оказаться напрасными: оставленный военными соседний форт «Риф», добраться до которого можно только прямиком через заказник, сегодня находится в удручающем состоянии.
...
Территория, которую раньше занимала воинская часть, сегодня проходит процедуру передачи из федеральной собственности в городскую. В нынешнем году форт «Риф» перешел в оперативное управление Агентства по управлению и использованию памятников истории и культуры. Сегодня агентство подыскивает инвестора для этого участка. Специалисты дирекции ООПТ опасаются, что в случае передачи инвестору форта «Риф» и прилегающей территории «неминуемо возникнут противоречия в использовании участка с учетом природоохранной ценности»."

Re: Форт "Риф" [сообщение #63197 является ответом на сообщение #52795] пн, 24 июля 2023 21:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На прошлой неделе, в пятницу, на форту "Риф" был официально открыт т. н. "бетонно-железный капонир" -- несомненно, самая экстравагантная опытная постройка инженерного полигона из всех, когда-либо там построенных. Сооружение было вооружено 20 -- бронзовыми 4-фн. пушками обр. 1867 г. А в 1911 году, при постройке батарей (т. е. форта) его полностью закопали. И довольно долго никто не знал, в каком именно виде. Оказалось, что в том самом, в котором капонир сохранился после обстрелов. Пушки оставили на месте. Теперь это единственное на территории крепости сооружение, полностью сохранившее свое оригинальное вооружение. Правда, крепостным объектом капонир не был. Пушки сохранились в идеальном состоянии. Только без замков.

Ссылка на группу "Форт Риф" ВК.
https://vk.com/fortreef

Одно из фото оттуда:
index.php?t=getfile&id=34902&private=0
  • Вложение: vtbxvJ-b3EI.jpg
    (Размер: 234.65KB, Загружено 438 раз)
Re: Форт "Риф" [сообщение #63541 является ответом на сообщение #63197] сб, 13 января 2024 09:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Очень интересная статья про этот капонир на Рифской косе (и подобный там же и в других местах), о истории создания и использования, версии его назначения - Кому нужен такой капонир? - из серии "а был ли мальчик"? /№10/ "Парадоксы" истории или вопрос для осуждения .

А подробный фотообзор - в Живом Журнале Бася Вочаров's LJ Рифский дикий капонир....
Re: Форт "Риф" [сообщение #63544 является ответом на сообщение #63541] сб, 13 января 2024 23:22 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) сб, 13 января 2024 01:12
Очень интересная статья про этот капонир на Рифской косе (и подобный там же и в других местах), о истории создания и использования, версии его назначения - Кому нужен такой капонир? - из серии "а был ли мальчик"? /№10/ "Парадоксы" истории или вопрос для осуждения .[/url].

И что же там интересного? В первой части балета -- демонстрация полного дилетантизма в теме и, что еще более печально, нежелания во всем этом разбираться. Ибо незнание как таковое -- не порок. Но если уж ты берешься рассуждать о каком-то незнакомом предмете, то будь добр, углубись в тему. Хотя бы попытайся. Но нет. Это, видимо, скучно. А накидать всяких сенсационных заявлений -- это совсем другое дело. Далее конкретные примеры в порядке следования.

>>> Но, странно, что часть орудий все же была вмурована в стены таким образом, что особой пользы от них для обеспечения сильного флагового огня не было. Речь идет про четыре орудия, размещенные с возможностью стрельбы перед капониром, но ведь это фланкирующее сооружение, назначение которого именно фланговый огонь (на рисунке это хорошо видно).

Здесь автор ясно демонстрирует и то и другое -- и незнание темы, и нежелание в ней разбираться. Так как если бы он хотя бы попытался разобраться, как применялись капониры/полукапониры во рвах, как они были устроены в конце 19 века, то несомненно, сразу же нашел бы, что почти всегда помимо фланкирующих амбразур капониры/полукапониры имели также и фронтальные амбразуры, для обороны т. н. "ГОЛОВЫ" капонира, то есть для самообороны. Потому как если этого нет, то капонир становится крайне уязвимым для разного рода атак в лоб. Даже на той картинке, которая автором приводится, видно, что слева от капонира есть некая щель -- т. е. ров огибает капонир слева. И если это место не обстреливать, то... какой смысл в капонире?
Теперь конкретно наш случай. Обычно капониры для обороны "головы" имеют ружейные амбразуры для стрелков. В нашем случае это было бы бессмысленно, т. к. ключевая идея этой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ постройки -- оборона без присутствия людей. Стало быть и голова капонира должна обстреливаться также удаленно, как и рвы. Поэтому туда и ориентировали четыре пушки с тем же принципом управления. Трубки на минимум, шрапнель разлетается во все стороны и осыпает это пространство. Так что нет ничего странного в таком расположении орудий. И если автор попытался бы разобраться в теме, то наверняка бы это понял.

>>> Да, можно допустить, что в конце 19 века, все еще возможны были случаи, когда при штурме крепости противник приблизившись к оборонительным сооружениям ворвется в ров и здесь залп картечи из 20 стволов может нанести наступающим серьезное поражение. Но это ведь один залп! <...> Да такой град "пуль" способны "отрезвить" противника, а если враг окажется настойчивым и продолжит штурм? Ведь перезарядка 20 стволов, тем более в таком тесном пространстве дел не простое. Можно конечно рассчитывать, что такой капонир будет одноразовым, но не слишком ли это расточительно - оснащать "одноразовыми" капонирами крепости.

Божеш ты мой... ((( Во-первых, здесь опять наглядная иллюстрация НЕЗНАНИЯ предмета и нежелания в нем разбираться. Потому как если бы автор углубился бы в тему (хотя бы вдумчиво пригляделся к публикуемой им же выше картинке капонира!), то он сразу узнал бы, что обычный капонир тех лет имел в каждом направлении стрельбы не более двух орудий. И таких примеров -- вся Европа, сотни капониров и полукапониров! А далее, казалось бы, должна была включится элементарная логика: если двух орудий вполне хватает для того, чтобы превратить ров в кровавое месиво, на кой черт палить сразу из восьми? (В нашем случае в каждом направлении ориентировано по 8 штук.) Элементарный, блин, вопрос! И будь он задан, то, наверняка, и ответ сам собой напросился бы: там, где орудий было по две штуки (в огромном числе по факту построенных капониров) при них же были и расчеты, которые оперативно перезаряжали пушки после каждого выстрела. Но у нас-то в ОПЫТНОМ капонире людей нет! Так не по этой ли причине в него воткнули по 8 штук на сторону? Не для того ли, чтобы стрелять по-очереди? А? Алё? Не... Этож надо моск включать, а это лениво. Гораздо проще сморозить какую-нибудь туфту про "одноразовые" капониры. Звучит-то хайповее!

Вот с чего, спрашивается, автор взял, что все 20 орудий должны были стрелять одновременно? (((

>>> И тут самый главный вопрос - а зачем такое все "городить", если уже есть пулеметы типа Максим и др, а также скорострельные орудий калибром 37, 47, 57-мм? Более того, опыты по применению скорострельных 57-мм орудий в броневых башнях и отдельных казематах также проводились на том же Рифе, так что у руководителей испытаний могли не только учитывать теорию, то и проверить ее на практике. Однако как в дальнейшем мы увидим, вопросы по использованию мелкокалиберных скорострельных орудий для защиты рва крепости на Рифе не решались в ходе испытаний. В целом, получаются одни вопросы без ответа, )).

Тут просто какая-то каша из непоняток, анахронизмов и противоречий...
Ну да, были пулеметы и разные скорострелки. И ЧТО? Что из этого следует? В чем вопрос-то? (((
В 1892 году наши инженеры решили проверить идею ДИСТАНЦИОННОГО управления капониром. В этом фишка. А все эти пулеметы и скорострелки заставить работать без людей -- очевидно, намного сложнее, чем пустить ток по проводу к стволу, производящему единственный выстрел. Поэтому наши инженеры и придумали взять побольше старых стволов и реализовать идею не качеством, а количеством. Вот собственно и все. Идем далее.
Да, "руководители испытаний" могли проверить чего-то на практике. Только для этого надо построить опытные сооружения и их испытать. Вот капонир и построили -- ровно для этого, чтобы испытать идею. Но автор смотрит на него и удивляется -- странная, непонятная какая-то штука... Блин, да опыты для того и нужны, чтобы отсеять все НЕперспективное от перспективного. То, что показало себя хорошо, то в серию пошло и нам теперь хорошо известно и привычно. А то, что показало себя плохо, то и осталось на уровне опытных прототипов и теперь представляется нам какой-то диковинкой.
На рифе испытывались скорострелки, это так. Только вот намного позже, чем построили обсуждаемый капонир. Следовательно, этот опыт "руководители испытаний" учесть при постройке капонира никак не могли.
И в этой же связи: вот автор пишет -- "опыты по применению скорострельных 57-мм орудий в ... отдельных казематах также проводились на том же Рифе", а чуть ниже -- "вопросы по использованию мелкокалиберных скорострельных орудий для защиты рва крепости на Рифе не решались". Эти две мысли автор пытался как-то друг с другом соотнести? Скорострельные 57-мм пушки на рифе испытывались как раз в контексте решения вопроса об обороне рвов.

Далее идет пересказ бреда неких неустановленных блогеров про Капицу, его знаменитое отцовство, генерацию звуковых волн и т. п. Слава Богу, автор не стал развивать это направление, сославшись на то, что инженер Капица был, по всей видимости, человеком здравомыслящим. И даже резюмирует по этому поводу: "Мне думается это ничем не подтвержденная фантазия блогера". Тут мне сразу же захотелось автора за все простить! )))

Далее опять кусочек бреда от неких "блогеров", на этот раз про подводные лодки, а потом...

>>> Кстати, возвращаясь к "одноразовости" капонира - можно от него отойти если производить выстрелы не одновременно, а выборочно из конкретного орудия.

Слава богу! Луч света в темном царстве! ))) Впору даже подредактировать мой текст выше... Но чот лениво. Зря чтоле столько времени убил? (((

>>> Правда для этого требовалось целеуказание и средства наблюдения за обстреливаемым пространством, чтобы представлять сколько и каких стволов задействовать в нужный момент. В этом случае у "расчета" капонира было время даже на перезарядку стволов. И здесь снова вопрос - а как прислуга этих 4-фунтовок находясь внутри капонира могла точно знать какой из стволов уже разряжен? Ведь определить визуально выстрел вряд ли было возможно, разве что по сотрясению.

Тут надо разбираться в артиллерии, чего о себе сказать не могу. Вероятно, по орудию должно быть видно, произведен из него выстрел или нет. У негож какое-то стреляющее приспособление и т. п. Но могу тут заметить по существу, что способ ведения огня из нашего капонира не известен. Но известен как таковой характер стрельбы вдоль рва. Там не надо было поворачивать орудие, надо было стрелять всегда вдоль одной линии шрапнелью или картечью. Можно предположить, что орудия были заряжены шрапнелью с дистанционными трубками поставленными на разное время. Например, на два типа времени (ближняя дистанция и дальняя). Наблюдатель, в зависимости от того, в какой части рва находится противник, активирует одно орудие из какой-то группы. Либо, при малой длине рва (могло быть метров 60-80) можно было заряжать все орудия одинаково в расчете на разрыв заряда где-то в середине участка.

Далее явно идет довольно длинный пересказ (или копи-паст) некоторых мест из Ткаченко. По этой ли причине, или по вине самого автора, там масса фактических огрех. Как-то -- наш капонир примыкает не к казематам прусского образца, а контр-эскарпной стенке. Т. е. там было три сооружения в ряд: прусские казематы / контрэскарп / капонир. Но это ладно... Несущественно. А вот следом идет более существенный ляп: "В июне 1893 года Начальнику КИУ генералу Черкасову предлагалось взять 20 медных 4-фунтовых пушек образца 1867 года с призматическими замками для заделки их в бетонные амбразуры данного капонира". У данного капонира в принципе не было амбразур -- орудия сразу же вмуровывались в тело стен капонира. И по датам косяк: капонир был полностью построен осенью 1892 года. Ну и аббревиатура "КИУ" -- это выдумка Ткаченко. Тогда писали развернуто. Сокращали только "Главное инженерное управление" --> ГИУ. А даже если и сокращать до аббревиатуры наименование нашего Кронштадтского крепостного инженерного управления (что, повторюсь, было бы не исторично), то надо было бы писать -- ККИУ. То есть с двумя буквами "К". Я полагаю, что таких аббревиатур в то время не употребляли из практических соображений. Ибо, если написать на телеграмме, допустим, "в КИУ" (или "в ККИУ", что было бы вернее), то, пардон... Это в куда? Точно в Кронштадт? Или может быть, в Ковно? В Киев? В Керчь? Там тоже были свои крепостные инженерные управления.

Ладно, пересказа или цитирования Ткаченко там много, это разбирать уже не буду.
Предыдущая тема: Форт Красная Горка
Следующая тема: Железные дороги Кронштадта
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт апр #d 14:08:17 MSK 2024