Начало » Основной (Main) » Военная история » Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов?
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18372 является ответом на сообщение #18334] |
чт, 15 апреля 2010 11:48   |
kostos
Сообщений: 198
Зарегистрирован: ноября 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Если захоронение идентифицировано, и расположено на месте боев такой- то дивизии - то знамя полка/дивизии на монументе и указанием, кто когда, чего и скольно.
Безымянная мешанина, как везде, где наши/ненаши/местные И тд - или звезда или орден победы .
Ставить кресты и прочие религиозные атрибуты неуместно, уж лучше танк или орудие.
Когда разрабатывали всеобщую красную пирамидку, наверняк
об этом думали, символ должен быть военным, он может быть советским, но не религиозным.
Забытые крепости ХХ века
|
|
|
|
|
|
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18375 является ответом на сообщение #18366] |
чт, 15 апреля 2010 12:32 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6941
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Так что же делать? Как уважить память погибших воинов так, чтобы никого из живущих не оскорбить? Какой символ поставить?
Во-первых напрашивается вопрос: а без СИМВОЛА совесем никак? Да?
Обязательно надо привязываться к какому-то символу, чтобы почтить память людей?
Полагаю, что нет.
Обелиск со звездой? Возможно, что для многих это будет новостью, но ряд православных воспринимают пятиконечную звезду как сатанинский символ, пентаграмму.
Пентаграмма - это перевернутая звезда! И это действительно ВСЕМ известно. Советская звезда - НЕперевернутая.
Но даже если и так... Что значит РЯД ПРОВОСЛАВНЫХ? Ну считают... И что?
А ряд атеистов считают крест символом смерти и мракобесия, символом торжества глупости над разумом. И что?
Это не доводы, Александр. Мало ли чего там считает РЯД последователей той или иной религии...
Но даже без этого, негативное восприятие пятиконечной звезды как символа для очень и очень многих обусловлено тем, что именно под этим символом разрушались храмы, совершались надругательства над святынями, расстреливались священники.
Господи, Александр, ну что это за довод???
А сколько злодейств творилось под знаком креста? И не только инквизицию тут надо вспомнить и отнюдь не расстрелянных, а сожженных заживо ученых, философов и многих других. Но можно и НУЖНО вспомнить и о тех же разрушенных (нехристианских) храмах, о тех же попраных (нехристианских) святынях, о тех же убытых (нехристианских) священниках... Конечно, действия против православия в советское время свежи в памямти... И что? Значит то, что было до того надо забыть???
Крест? Кого оскорбляет крест?
Вопрос учитывая контекст, на м. в., странный...
Кого оскорбляет крест?
Опять таки возвращаясь к вопросу восприятия символа... Как можно забыть, что немецкие войска напали на СССР именно под знаком креста? Из-за одного только этого, я полагаю, крест может оскорбить многих...
Конечно, тут могут сразу возникнуть возражения - то был ДРУГОЙ крест. Друго-то другой, но все равно крест...
Так что о НЕГАТИВНОМ восприятии креста тоже можно говорить. И это еще весьма спорный вопрос - негативное восприятие какого символа больше - звезды или креста?..
[Обновления: чт, 15 апреля 2010 14:37] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18406 является ответом на сообщение #18375] |
пт, 16 апреля 2010 11:06 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 15 апреля 2010 12:32 |
Так что же делать? Как уважить память погибших воинов так, чтобы никого из живущих не оскорбить? Какой символ поставить?
Во-первых напрашивается вопрос: а без СИМВОЛА совесем никак? Да?
Обязательно надо привязываться к какому-то символу, чтобы почтить память людей?
Полагаю, что нет.
|
А как это? На могилах ничего не ставить? Ведь любой памятник несет символическую нагрузку. Даже пирамидка - это редуцированный обелиск, являвшийся очень древним языческим символом постоянства и солнечных лучей. Разве только простой список не будет иметь никакого символического значения
| Цитата: |
Обелиск со звездой? Возможно, что для многих это будет новостью, но ряд православных воспринимают пятиконечную звезду как сатанинский символ, пентаграмму.
Пентаграмма - это перевернутая звезда! И это действительно ВСЕМ известно. Советская звезда - НЕперевернутая.
|
Стас, дорогой, ну заглядывай ты хотя бы в википедию, прежде, чем столь категорично что-либо утверждать!
Самомодераторское:
Так так, Александр Павлов, а это что за эмоциональные возгласы в дискуссии? Ну-ну ...
| Цитата: |
А ряд атеистов считают крест символом смерти и мракобесия, символом торжества глупости над разумом. И что?
Это не доводы, Александр. Мало ли чего там считает РЯД последователей той или иной религии...
|
Так ведь и тут - РЯД фортоведов считает так, а кто-то - этак. Тоже ведь можно сказать, что Мало ли чего там считает РЯД фортоведов, например? Или нельзя?
Любое мнение поддерживается только частью людей. И потому и выделена тема в отдельную, что не считаю правильным игнорировать мнение какой-то части людей, а пытаюсь в ходе обсуждения найти вариант, который бы всех устраивал.
| Цитата: |
Но даже без этого, негативное восприятие пятиконечной звезды как символа для очень и очень многих обусловлено тем, что именно под этим символом разрушались храмы, совершались надругательства над святынями, расстреливались священники.
Господи, Александр, ну что это за довод???
|
Опять двадцать пять - для тебя не довод. А для многих, ну ладно, пусть для ряда только, но довод. И очень веский довод. Или поступать по принципу - есть два мнения: мое и неправильное?
| Цитата: |
А сколько злодейств творилось под знаком креста? И не только инквизицию тут надо вспомнить и отнюдь не расстрелянных, а сожженных заживо ученых, философов и многих других. Но можно и НУЖНО вспомнить и о тех же разрушенных (нехристианских) храмах, о тех же попраных (нехристианских) святынях, о тех же убытых (нехристианских) священниках... Конечно, действия против православия в советское время свежи в памямти... И что? Значит то, что было до того надо забыть???
|
Оффтопик, однако, для ФОРТОВЕДА.
| Цитата: |
Крест? Кого оскорбляет крест?
Вопрос учитывая контекст, на м. в., странный...
Кого оскорбляет крест?
Опять таки возвращаясь к вопросу восприятия символа... Как можно забыть, что немецкие войска напали на СССР именно под знаком креста? Из-за одного только этого, я полагаю, крест может оскорбить многих...
Конечно, тут могут сразу возникнуть возражения - то был ДРУГОЙ крест. Друго-то другой, но все равно крест...
Так что о НЕГАТИВНОМ восприятии креста тоже можно говорить. И это еще весьма спорный вопрос - негативное восприятие какого символа больше - звезды или креста?..
|
Хм, мне как-то казалось, что символом нацистской Германии была свастика - языческий, дохристианский символ. Как и хакаристи - финский вариант свастики. А к Христианству НСДАП относилась, как известно, почти так же, как и РКП(б) - с ненавистью. Вспомни "17 мгновений весны", пастор Шлаг где сидел? В санатории?
Для справки:
| Цитата: |
Мартин Борманн, в секретном циркуляре в 1942 году писал: «Национал – социалистические и христианские понятия несовместимы. Христианские церкви построены на людском невежестве и стремятся сохранить это невежество в как можно более широких кругах, потому что только таким образом они могут сохранить свою власть. Национал – социализм, напротив, имеет научную основу… Все структуры, которые каким-либо образом имеют влияние на народ и которые могли бы нанести вред или ослабить влияние, которое должно оказываться исключительно Фюрером с помощью национал – социалистической партии, должны быть уничтожены» .
Гитлер в частном разговоре в декабре 1941 года утверждал: «Война закончится, и решение проблемы Церкви станет последней главной задачей моей жизни»
может просто не успел?
Только в Дахау было заключено 2.794 священников и монахов двадцати одной национальности. 1.034 из них нашли там свою смерть.
|
С уважением,
Александр
[Обновления: пт, 16 апреля 2010 14:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18407 является ответом на сообщение #18387] |
пт, 16 апреля 2010 11:10 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| A_Kuziak писал(а) чт, 15 апреля 2010 18:58 |
Вообще то можно обойтись и без крестов и без звезд. Формы надгробий бывают разными, при этом они не вызывают прямых ассоциаций с религией или общественным строем.
|
Это был бы приемлемый, наверное, вариант. Но придет верующий, да просто человек, уважающий веру своего погибшего деда, и почувствует желание поставить символ. Для христианина естественно желание поставить крест. Для последователя другой религии - не знаю. Придет воинствующий безбожник и потребует соорудить звезду. И опять начнется...
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18408 является ответом на сообщение #18366] |
пт, 16 апреля 2010 11:12 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| starcom писал(а) чт, 15 апреля 2010 10:03 |
Кресты у католиков и протестантов другие.
|
Для справки - это всего лишь традиция преимущественного использования той или иной формы креста. Западные ветви Христианства чаще используют четырехконечный крест, Восточные - чаще восьмиконечный. Но никаких канонических проблем тут нет, не более, чем традиция.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18421 является ответом на сообщение #18408] |
сб, 17 апреля 2010 15:31 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6941
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
А как это? На могилах ничего не ставить? Ведь любой памятник несет символическую нагрузку. Даже пирамидка - это редуцированный обелиск, являвшийся очень древним языческим символом постоянства и солнечных лучей. Разве только простой список не будет иметь никакого символического значения
Мне кажется, не стоит смешивать такие понятия как собственно "символ" и "символическое значение". Разные символы в разное время и у разных народов имели разное символическое хначение.
В Древнем Египте обелиск имел одно символическое значение, сейчас - другое. И по большому счету - абсолютно нейтральное и лишенное какой-либо идеологии. Теперь это просто символ памяти и ничего более.
Стас, дорогой, ну заглядывай ты хотя бы в википедию, прежде, чем столь категорично что-либо утверждать!
Да, да, я ошибся.
Пентаграмма - это, оказалось, не только перевернутая звезда, но и любая пятиконечная звезда. Однако, как ни странно, сути моего замечания это не меняет. Ибо суть моего возражения относилась к негативному - сананинскому значению пентаграммы. А сатанинским символическим значением обладает именно ПЕРЕВЕРНУТАЯ пятиконечная звезда, а не любая пятиконечная. А потому ошибся я или нет, а твое исходное замечание насчет пентаграммы, все равно не верно.
Так ведь и тут - РЯД фортоведов считает так, а кто-то - этак. Тоже ведь можно сказать, что Мало ли чего там считает РЯД фортоведов, например? Или нельзя?
Любое мнение поддерживается только частью людей. И потому и выделена тема в отдельную, что не считаю правильным игнорировать мнение какой-то части людей, а пытаюсь в ходе обсуждения найти вариант, который бы всех устраивал.
Так в том то и дело, Александр, что отсутствие символа - это вариант наиболее приемлимый для того, чтобы устроить большинство. А рассуждения по выбору символа - путь более сложный и тернистый.
Это ведь я не я настаиваю на каким-то символе, а ты...
И потом. Что значит "устраивал всех"? Это мы тут собрались решать, что лучше? Кто кого переспорит?
А как же те люди, о памяти которых мы говорим?
Мы должны подумать над тем, как хотели быть погребенными ОНИ, а не о том, какой символ на НАШ взгляд более или менее подходит.
Опять двадцать пять - для тебя не довод. А для многих, ну ладно, пусть для ряда только, но довод. И очень веский довод. Или поступать по принципу - есть два мнения: мое и неправильное?
Александр, извини, но ведь я как раз сейчас и предлагаю уйти от этого принципа...
Оффтопик, однако, для ФОРТОВЕДА.
Совершенно верно! Но позволь... Разве это я начал разговор о разрушенных храмах, попраных святынях и убытых свещениках?
Хм, мне как-то казалось, что символом нацистской Германии была свастика - языческий, дохристианский символ.
И не имеющий до нацистов никакого негативного значения. И вполне употреблявшийся христианами. В том числе и православными. Причем, очень активно. И что?
Впрочем, это я отвлекся... Речь то не о символах как таковых...
А к Христианству НСДАП относилась, как известно, почти так же, как и РКП(б) - с ненавистью. Вспомни "17 мгновений весны", пастор Шлаг где сидел? В санатории?
Да при чем тут христианство? На немецких танках и самолетах что нарисовано было? Перевернутые пентаграммы чтоли?
Это был бы приемлемый, наверное, вариант. Но придет верующий, да просто человек, уважающий веру своего погибшего деда, и почувствует желание поставить символ. Для христианина естественно желание поставить крест.
В том то и дело - внук христианин почувствует желание поставить крест. Но это ЕГО желание. А где здесь уважение веры своего погибшего деда???
...Для последователя другой религии - не знаю. Придет воинствующий безбожник и потребует соорудить звезду. И опять начнется...
Александр, отождествление любого атеиста с церковным ярлыком "воинственный безбожник" имеет целью отождествить атеиста с образом "нехорошего человека". Мол, все зло от отсутствия веры и т. д. Насколько эта позиция бесперспективна, говорить излишне, полагаю...
...Опять начнется?
Может быть и начнется. А может быть и нет.
Я полагаю, что отсутствие символа - это вариант гораздо более "устраивающий всех", нежели ЛЮБОЙ из каких-то конкретных символов.
Но однако не стоит забывать о том, что у звезды в этом смысле есть "преимущество".
Можно долго говорить о том, что и как и почему, но советую вдуматься в слова Алексея:
Захоронения воинские и символика должна быть воинской
Это действительно просто и логично!
А если кому-то не нравится звезда как символ, то мне кажется, этим людям стоит попытаться забыть о СВОИХ чувствах и соображениях и вспомнить о тех, кто здесь погребен. И опять таки попытаться понять, что для НИХ этот символ означал отнюдь не сатанизм...
[Обновления: сб, 17 апреля 2010 15:34] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Какие символы уместны над братскими захоронениями воинов? [сообщение #18436 является ответом на сообщение #18425] |
сб, 17 апреля 2010 21:39 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да, в армии звезда в небытие не ушла. Более того, она имеет определенное символическое значение - офицеры это знают прекрасно (ли должны знать).
Я не очень четко выразил свою мысль, очевидно, поясню - есть ряд людей, которыми именно классическая звезда, та звезда, что установлена на кремлевских башнях, воспринимается как символ богомерзкой власти. Конечно же, не всеми. Но такие есть.
Что касается уважения к памяти. Придет на могилу верующий человек - для него естественно вознести молитву об упокоении души усопшего, для христианина, по крайней мере. И естественно желание увидеть крест.
Задал вопрос на форуме протодиакона А.Кураева, в межрелигиозном разделе, вот ответ:
| Цитата: |
Re: Вопрос иудеям - Братские могилы, какие символы приемлемы для иудеев?
« Ответ #4 : 17.04.2010, 19:16:16 »
ПроцитироватьЦитировать
Цитата: протоиерей Степан Кневец от 17.04.2010, 14:39:00
Хотя не иудей, но все же выскажусь.
Не по всему, а только в отношении братских могил, в которых были погребены люди различных религий и национальностей. Встречал как установленные "нейтральные" для всех обелиски (в большинстве случаев), так и когда рядышком стояли православный крест, менора и мусульманский надгробный камень. И это последнее не являлось камнем раздора для самих верующих, но какой причиной поорать было для упоминаемых уже безбожников, разных политиков и радикалов!
Кстати, в Бабьем Яру также стоят как крест, так и менора. И это не вызывает возмущения ни со стороны православных на менору, ни иудеев на крест.
| Цитата: |
Евгений Борисович Либро
Форумчанин
Вероисповедание: Иудей
Соглашусь с вами. На мой взгляд идеальный вариант для такого случая обелиск без религиозной символики на самой могиле. По близости от могилы расположить православный крест, а с другой стороны мемориальную доску с иудейской символикой. Кстати семантически это будет правильно, так как на совместных кладбищах с одной стороны кладбища хоронят христиан, а другой стороны иудеев.
|
|
Ну а мусульмане ничего не ответили, хотя и там задал вопрос. Вероятно, я правильно понимаю, что мусульмане на кладбища не ходят.
С уважением,
Александр
[Обновления: сб, 17 апреля 2010 21:42] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт июн #d 07:51:50 MSK 2026
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
