Форум фортоведов

Отправка сообщения

Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.

Форум:

Вопросы-ответы

Заголовок:

Иконка сообщения:

Нет иконки

Вставка смайликов:
[ показать все смайлики ]

Форматирования:

Текст:

Параметры форума:
HTML - выключен
BBcode - включен
Картинки - выключены
Смайлики - включен
Период возможности редактирования: 30 мин.

Вложение файла:

Допустимые расширения файла: jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла: 200KB
Максимальное количество файлов в сообщении: 5

Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:

`XXXXXXXX``XX`````XX``XX`````XX``XX`````XX`
`XX````````XXX```XXX``XX`````XX``XX`````XX`
`XX````````XXXX`XXXX``XX`````XX``XX`````XX`
`XXXXXX````XX`XXX`XX``XX`````XX``XX`````XX`
`XX````````XX`````XX``XX`````XX```XX```XX``
`XX````````XX`````XX``XX`````XX````XX`XX```
`XX````````XX`````XX```XXXXXXX``````XXX````

      

Параметры:

Отключить смайлики

Просмотр темы

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вт, 29 июня 2010 11:51

Александр Павлов

Аноним писал(а) пн, 28 июня 2010 22:44

Что касается "лаболатории", теряюсь в догадках, но факт написания на стенах фортов и в документах остаётся. Звучит, конечно, не очень здорово, особенно -"лаболаторист". Повальная безграмотность в крепости? Но ведь рядом с нижним чином всегда был офицер, мог поправить. Полагаю надо просить помощи лингвистов. У них на форуме весьма толковые специалисты.
С Уважением Ткаченко.

Мне кажется, что дело в элементарной безграмотности - в церковно-приходской или обычной начальной школе таким словам не учили, среднее образование было отнюдь не у всех, а на слух лаборатория воспринимается как "лаболатория". Это вроде "пинжака" вместо пиджака Smile

. И офицеры тоже отнюдь не всегда отличались хорошим образованием.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вт, 29 июня 2010 12:24

Stas-Vorobiev

Мне кажется, правильно вести речь не о "повальной безграмотности", а просто о том, что наши "предки" в первую очередь были людьми. А людям, как известно, свойственно ошибаться. И очень по-разному. Иной раз были случаи чрезвычайной "живучести" отдельно взятой ошибки. Очевидно, многим сразу станет понятно, куда я клоню...
Smile

Но вот есть парочка фактов, которые никак не объяснить, кроме как "синдромом живучей ошибки".

Первый упомянут Л.И. Амирхановым в своей заметке "Могли ли предки ошибаться?" - случай неверного именования частей о. Котлин "рифом" и "косой". С географической т. з. эти термины были присвоены разным частям острова неверно. Тем не менее это было и едва ли тут может быть какое-то разумное объяснение. Очевидно, кто-то первый когда-то именовал "косой" наиболее широкую часть острова и к этому просто все привыкли.

Второй случай впервые был упомянут Ю.А. Скориковым - он писал о том, что с какого-то момента на карте крепости начали существовать имена двух несуществующих братьев Николая и Александра Шанцев.
"Шанц" - это довольно распространенная фамилия, а "шанец" - фортификационный термин. Так вот именно термин был включен в официальное наименование двух батарей. И примерно до 1898 г. эти объекты в документах именовались как равило именно так - "Александр Шанец" и "Николай Шанец". Хотя и были редкие случаи ошибочного написания с пропущенной буквой...
Но с 1898 г. все как отрезало - примерно с этого момента в документах почти исключительно пишется "Александр Шанц" и "Николай Шанц". Что это? Был издан вердикт о замене термина фамилией? Естественно, такого быть не могло. Остается только один вариант - ошибка. И все поголовно ей следовали.
_____________________

Из всего этого я делаю вывод: в 1890-е гг. уровень образованности был в среде тек, кто писал документы, довольно высок. По крайней мере, выше по сравнению с 1930-ми гг. Но на этом фоне имелись редкие случаи существования таких вот "укоренившихся ошибок", каждая из которых объясняется какими-то конктерными случайными обстоятельствами. Но ни в коем случае не "повальной безграмотностью".

Ну, и насчет сквозникиов. Не могу пока утверждать, надеюсь, время покажет. Но пока мне представляется, что повальное употребление "сквознЯка" в конце 1890-х гг. - это случай именно из той же оперы редких "укоренившихся ошибок"...

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вт, 29 июня 2010 12:34

miall

Р или Л - не мы первые задумались над этим вопросом:

"...Иногда вопрос возникает не столько о правильном понимании того или иного слова, сколько о его правильном произношении. Существует длинный ряд слов, которые очень многими выговариваются неверно, то есть без учета их происхождения. Нередко слышишь, как говорят "лабоЛатория" вместо "лабоРатория", или "коЛидор", а не "коРидор". Так поступают только те, кто не знает, откуда взялись эти слова.
Слово "лаборатория", например, тесно связано с латинским "labor" (работа) (так же как и известное теперь всем название английской парламентской партии "лейбористов"). "Лаборатория" по-латыни значит: рабочее место; нет никакого резона заменять в нем звук "р" звуком "л". Еще того меньше прав на это у нас в слова "коридор": оно через французский язык происходит от, испанского "соrrеrе" (бегать); в Испании даже знаменитый "бой
быков" непочтительно именуется "коррйда" то есть "беготня". Конечно, эти слова произносят неверно как раз многие, но если идти им навстречу, так почему же тогда не узаконить произношение "тубаретка" вместо "табуретка" или "листричество" вместо "электричество"? Так ведь тоже говорят тысячи людей!
Это справедливо. И все же, с другой стороны, великое множество иностранных слов вошло давным-давно в нашу речь и живет в ней, всеми признанное, именно в совершенно "неправильной", с точки зрения верности
первоначальному звучанию, форме.
Ни один ревнитель чистоты языка не возражает против слова "Известь", а ведь это не что иное, как искажение греческого слова "азбЭстэс". Мы спокойно говорим "известка", и это не мешает нам употреблять более точное слово "асбЕст" в качестве названия определенного минерала..."

стр. 262

Лев Успенский "Слово о словах. Имя дома твоего", Л.,Лениздат, 1974

Можно сделать предположение, что тот, кто сделал эту надпись(еще до революции) - как минимум не учился в классической гимназии (в ней преподавали и греческий, и латынь, поэтому слово labor и производные от него автору надписи были бы знакомы).

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 00:43

Аноним

Полностью соглашусь с предыдущими товарищами. Но тогда совсем странно получается. Не в приватном письме на родину, но на стене официального военного объекта, простите, двух объектов, написано аршинными буквами слово с ошибкой. Повторюсь, а где же были офицеры? Они могли бы сделать замечание и исправить ошибку.
По поводу "Шанцев". Вряд ли батарею, или форт назовут фортификационным термином. Батарея "Горжа", форт "Валганг" и так далее. Здесь порекомендую заострять внимание, на казалось бы, второстепенные данные документов архива, и тогда станет понятно, что в этом случае использована именно фамилия, что более чем традиционно, и не только для Кронштадтской крепости. Кстати это мы обсуждали с Юрием Андреевичем в марте 1986 года при подготовке известной книги в стенах читального зала ЦГАВМФ (тогда) и были за то изгнаны в коридор. Скориков и нашёл, что это фамилия, а не "шанец".
Ну, и "измученный" "сквозник-сквозняк" на закуску. С месяц назад я беседовал с учителем русского языка Спб гимназии №56. Она мне поведала, на мой вопрос о "сквознике", что спор ваш, господа фортификаторы, совершенно бессмысленнен, поскольку "сквозник" это южнорусское написание (и, соответственно, произношение) обычного "сквозняк". Кстати именно у Гоголя, человека южнорусского происхождения как известно, мы встречаем забавную фамилию с началом "Сквозник...", посему оба написания имеют место быть и ошибкой не являются. Кто как привык. Не будем говорить о влиянии латыни или греческого, это и так понятно, но не забудем о влиянии языков наших ближайших соседей и родственников - к примеру украинцев и белоруссов. Моя бабушка, родом из Воронежа, но прожившая всю жизнь на Кубани, говорила "мий", вместо "мой". Явное украиско-южнорусское смягчение. Как правильно?
С Уважением Ткаченко.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 01:12

bell

А не мог эти надписи сделать один и тот же "канонир"?
Не уследили "их благородия" за местным умельцем, а он и напортачил Smile

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 01:59

Аноним

Сразу на двух фортах? Сумлительно...как-то, хотя ошибка явная, ежели на латынь смотреть, то есть на первоисточник. Я уже приводил яркий, на мой взгляд, пример.
"Заведовать, заведую - заведующий", а ранее: "заведывающий". Как правильно. С точки зрения Русского языка, а не большевистских реформ. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что реформа готовилась ещё в 1904 году. Но вот не рискнули, уродовать исторически сложившийся язык.
С Уважением. Ткаченко.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 13:24

Аноним

Прошу прощения за назойливость, но в сообщении за №20210 я не понял почему не могли заменить термин фамилией (что весьма сомнительно учитывая документы РГАВМФ). С чего бы вдруг "...естественно такого быть не могло". Аргументы хотелось бы услышать более весомые.
С Уважением Ткаченко.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 13:41

Stas-Vorobiev

Аноним писал(а) вт, 29 июня 2010 16:43

По поводу "Шанцев". Вряд ли батарею, или форт назовут фортификационным термином. Батарея "Горжа", форт "Валганг" и так далее. Здесь порекомендую заострять внимание, на казалось бы, второстепенные данные документов архива, и тогда станет понятно, что в этом случае использована именно фамилия, что более чем традиционно, и не только для Кронштадтской крепости. Кстати это мы обсуждали с Юрием Андреевичем в марте 1986 года при подготовке известной книги в стенах читального зала ЦГАВМФ (тогда) и были за то изгнаны в коридор. Скориков и нашёл, что это фамилия, а не "шанец".

Владимир Федерович

Во-первых, термин "шанец" является приставкой в официальных наименованиях батарей, а это совсем не то же самое, что и форт "Горжа" и форт "Валганг".

Во-вторых, Ваши слова о том, что "Скориков и нашёл, что это фамилия, а не "шанец" вызывают не иначе, как недоумение.

Потому как у меня после первого же прочтения "известной книги" навсегда врезался в память вот этот эпизод:

На стр. 393: "В порядке отступления следует отметить, что слово «шанец», обозначавшее в XVII–XVIII вв. полевое укрепление, потеряло свой первоначальный смысл и претерпело ряд изменений при наименовании укреплений в крепости. На карте 1856 г. вместо «Александр-шанец» читаем «Александр Шанец», а на карте 1886 г. – «Александр Шанц». Расположенная южнее батарея № 8, получившая наименование «Николай», позже превратилась в «Николай Шанц». Так, на месте первых косных укреплений на о. Котлин появились имена вымышленных братьев: Александра и Николая Шанца."

Скориков на м.в., здесь не вполне корректно выразился. Речь, безусловно, не идет о "потере первоначального смысла". Но в принципе, его мысль выражена достаточно однозначно - в названиях батарей присутствовала изначально НЕ фамилия.

И как это понимать?

Впрочем, объяснений Вашим словам может быть несколько... Либо Вы забыли по давности лет, о чем Скориков говорил, либо он чего-то сам напутал, либо он действительно ТОГДА склонялся к мнению "о фамилиях", но ПОЗДНЕЕ передумал, а Вы об этом не узнали.
______________________

Ну и окунаясь в в прошлое еще дальше, на стр. 29 читаем:

"...Петр I ... в спешном порядке приказал построить на месте Толбухинской батареи крепость «Св. Александр» («Александр-шанец»)"

Ну и что? Мы будем теперь говорить о явлении миру нового святого Александра Шанца?

Не могу вспомнить на вскидку, но кажется Петр именовал многие основанные им крепости с приставкой "шанец". Но даже без досконального изучения этого вопроса факт наличия в названии крепости именно термина, а не фамилии - совершенно очевиден.

Заметим также, что батарею № 8 на южном берегу косы возвели только в 1856 г. (спустя полтора века после первого "однофамильца"). И согласно данным Скорикова, ее изначально по повелению Александра II именовали просто батареей "Николай" (возможно в честь отца, поскольку в книге Скорикова она единыжды [на стр. 344] именуется батареей "Николай I"). А приставка "шанец" привязалась к этой батарее позднее. Для симметрии карты о. Котлин, так сказать...
Smile

И к тому моменту первоначальная крепость Александр-шанец практически не существовала (очевидно, будучи некоторое время заброженной, она была сильно размыта). Поэтому новая батарея № 7, возведенная на этом месте судя по данным книги в начале 1856 г., являлась по сути - совершенно новым укреплением. Это и видно на схеме косы на стр. 217. А название прежнее оставили за ней, очевидно в память о петровской крепости.
______________

Ну и по поводу последнего Вашего вопроса - я не понял почему не могли заменить термин фамилией?.

Потому что, термин - это термин. А фамилия - это принадлежность конкретного человека. Батареи были названы именами Александра и Николая в честь конкретных персонажей. И с какой это стати, скажите мне пожалуйста, святому Александру (а возможно и самодержцу всея Руси Николаю Павловичу) ни с того ни с сего вдруг присвоили бы фамилию Шанц???
Laughing

Вот не знаю, почему-то я просто уверен, что "...естественно такого быть не могло"!

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 14:46

ava

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 30 июня 2010 13:41

самодержцу всея Руси Николаю Александровичу

Вот только прошу не путать Николая Павловича с Николаем Александровичем. Который, кстати, действительно был канонизирован...

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 15:46

Stas-Vorobiev

А, ну да, он же братом был, а не сыном. Помню, что сменил на посту Александра, ну и...
Embarassed

Поправил у себя...

Страниц (8): [1 2 3 4 5 6 7 8 › »]

Текущее время: сб июн #d 17:02:56 MSK 2026