Форум фортоведов

Отправка сообщения

Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.

Форум:

Вопросы-ответы

Заголовок:

Иконка сообщения:

Нет иконки

Вставка смайликов:
[ показать все смайлики ]

Форматирования:

Текст:

Параметры форума:
HTML - выключен
BBcode - включен
Картинки - выключены
Смайлики - включен
Период возможности редактирования: 30 мин.

Вложение файла:

Допустимые расширения файла: jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла: 200KB
Максимальное количество файлов в сообщении: 5

Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:

 XXXX  XX         XXXXXXX   XX      XX 
  XX   XX        XX     XX  XX  XX  XX 
  XX   XX        XX     XX  XX  XX  XX 
  XX   XX        XX     XX  XX  XX  XX 
  XX   XX        XX  XX XX  XX  XX  XX 
  XX   XX        XX    XX   XX  XX  XX 
 XXXX  XXXXXXXX   XXXXX XX   XXX  XXX  

      

Параметры:

Отключить смайлики

Просмотр темы

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вс, 27 июня 2010 18:20

BSSH

Вложение: лаборатория.JPG
(Размер: 131.38KB, Загружено 1194 раза)

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вс, 27 июня 2010 23:47

Аноним

Собственно, об этом и идёт речь. При каждой группе погребов на 10-дм батареях имелось совсем небольшое помещение для хранения и ввинчивания взрывателей, то есть окончательного приведения снарядов в боевое состояние. Не знаю как на "Обручеве", специально не занимался этим вопросом, но на "Тотлебене" была своя заливочная мастерская. Это помимо малых помещений для ввинчивания взрывателей. Именно в этой мастерской переснаряжали 10-дм снаряды, с пироксилина на тротил, перед их отправкой в Мерикюля. Что касается написания упоминаемого слово через литеру "Л", а не "Р", не стану спорить, поскольку вопросом не владею, но только передаю ту информацию что встречалась в документах архива. Не думаю, что написание -"лаболатория" ошибка нерадивого канонира, поскольку на "Тотлебене" слово написано так же, что и меня в своё время весьма удивляло, пока не ознакомился с документами архива. Можно, при желании, составить некую переводную таблицу написания слов, терминов, хотя и так ясно о чём идёт речь. Переходные гласные и согласные встречаются не только в русском языке. Пример со спичками я привёл, дабы показать, что до революции писали - "здай", а не "сдай", как принято нынче. Можно приводить огромное количество примеров различного написания слов до и после реформы 1918 года. Является ли это ошибкой? Что считать ошибкой - революцию 1917 года и последовавшую за ней реформу, или написание "заведывающий"?
C Уважением Ткаченко.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

пн, 28 июня 2010 00:23

Goss

В том то и дело, что поглядев в старую "Ниву" за 1907 г. (статья "Герои долга" о чумной лаборатории) обнаружил написание "ЛАБОРАТОРИЯ". Слово иностранное и потому в русской транскрипции должно бы быть с Р.

Вот ещо:
index.php?t=getfile&id=8348&private=0

Вложение: Погребъ.gif
(Размер: 72.66KB, Загружено 1234 раза)

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

пн, 28 июня 2010 00:42

BSSH

Заливочная мастерская на Тотлебене.
Эта информация очень интересна, Владимир Федорович!
Могу предположить переснаряжение дымного пороха на лекальный пироксилин, и то нужны прессы, но заливка на Тотлебене ТНТ, требует, извините, ссылки. Shocked

Это очень сложный технологический процесс именно для снарядов, а не для БЗО мин и торпед и прочих изделий, не испытывающих высокие динамические нагрузки,которыми занимались лаборатории Морведа. Так что, будьте любезны, по-возможности-готовлю статью, не забуду.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

пн, 28 июня 2010 22:44

Аноним

По поводу мастерской на Тотлебене ищу подробную ссылку в "гигантском" количестве тетрадей. Помню только, что это 1360.
Сложный технологический процесс - согласен, но что сложного в устройстве подобной мастерской в просторных, и частью не используемых по прямому назначению после сокращения 10-дм орудий в 1911 году, казематах? Доставили необходимое оборудование и приступили к процессу, тем более в 1916 году форт "Тотлебен" начал свою "донорскую" деятельность по выдаче на Передовую позицию крепости как боеприпаса, так и орудий. Штабс-капитан Барсов так и пишет в своём донесении, что переснарядили столько-то 10-дм снарядов старой выделки с пироксилина на тротил. Подробности немного позднее.
Что касается "лаболатории", теряюсь в догадках, но факт написания на стенах фортов и в документах остаётся. Звучит, конечно, не очень здорово, особенно -"лаболаторист". Повальная безграмотность в крепости? Но ведь рядом с нижним чином всегда был офицер, мог поправить. Полагаю надо просить помощи лингвистов. У них на форуме весьма толковые специалисты.
С Уважением Ткаченко.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вт, 29 июня 2010 11:51

Александр Павлов

Аноним писал(а) пн, 28 июня 2010 22:44

Что касается "лаболатории", теряюсь в догадках, но факт написания на стенах фортов и в документах остаётся. Звучит, конечно, не очень здорово, особенно -"лаболаторист". Повальная безграмотность в крепости? Но ведь рядом с нижним чином всегда был офицер, мог поправить. Полагаю надо просить помощи лингвистов. У них на форуме весьма толковые специалисты.
С Уважением Ткаченко.

Мне кажется, что дело в элементарной безграмотности - в церковно-приходской или обычной начальной школе таким словам не учили, среднее образование было отнюдь не у всех, а на слух лаборатория воспринимается как "лаболатория". Это вроде "пинжака" вместо пиджака Smile

. И офицеры тоже отнюдь не всегда отличались хорошим образованием.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вт, 29 июня 2010 12:24

Stas-Vorobiev

Мне кажется, правильно вести речь не о "повальной безграмотности", а просто о том, что наши "предки" в первую очередь были людьми. А людям, как известно, свойственно ошибаться. И очень по-разному. Иной раз были случаи чрезвычайной "живучести" отдельно взятой ошибки. Очевидно, многим сразу станет понятно, куда я клоню...
Smile

Но вот есть парочка фактов, которые никак не объяснить, кроме как "синдромом живучей ошибки".

Первый упомянут Л.И. Амирхановым в своей заметке "Могли ли предки ошибаться?" - случай неверного именования частей о. Котлин "рифом" и "косой". С географической т. з. эти термины были присвоены разным частям острова неверно. Тем не менее это было и едва ли тут может быть какое-то разумное объяснение. Очевидно, кто-то первый когда-то именовал "косой" наиболее широкую часть острова и к этому просто все привыкли.

Второй случай впервые был упомянут Ю.А. Скориковым - он писал о том, что с какого-то момента на карте крепости начали существовать имена двух несуществующих братьев Николая и Александра Шанцев.
"Шанц" - это довольно распространенная фамилия, а "шанец" - фортификационный термин. Так вот именно термин был включен в официальное наименование двух батарей. И примерно до 1898 г. эти объекты в документах именовались как равило именно так - "Александр Шанец" и "Николай Шанец". Хотя и были редкие случаи ошибочного написания с пропущенной буквой...
Но с 1898 г. все как отрезало - примерно с этого момента в документах почти исключительно пишется "Александр Шанц" и "Николай Шанц". Что это? Был издан вердикт о замене термина фамилией? Естественно, такого быть не могло. Остается только один вариант - ошибка. И все поголовно ей следовали.
_____________________

Из всего этого я делаю вывод: в 1890-е гг. уровень образованности был в среде тек, кто писал документы, довольно высок. По крайней мере, выше по сравнению с 1930-ми гг. Но на этом фоне имелись редкие случаи существования таких вот "укоренившихся ошибок", каждая из которых объясняется какими-то конктерными случайными обстоятельствами. Но ни в коем случае не "повальной безграмотностью".

Ну, и насчет сквозникиов. Не могу пока утверждать, надеюсь, время покажет. Но пока мне представляется, что повальное употребление "сквознЯка" в конце 1890-х гг. - это случай именно из той же оперы редких "укоренившихся ошибок"...

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

вт, 29 июня 2010 12:34

miall

Р или Л - не мы первые задумались над этим вопросом:

"...Иногда вопрос возникает не столько о правильном понимании того или иного слова, сколько о его правильном произношении. Существует длинный ряд слов, которые очень многими выговариваются неверно, то есть без учета их происхождения. Нередко слышишь, как говорят "лабоЛатория" вместо "лабоРатория", или "коЛидор", а не "коРидор". Так поступают только те, кто не знает, откуда взялись эти слова.
Слово "лаборатория", например, тесно связано с латинским "labor" (работа) (так же как и известное теперь всем название английской парламентской партии "лейбористов"). "Лаборатория" по-латыни значит: рабочее место; нет никакого резона заменять в нем звук "р" звуком "л". Еще того меньше прав на это у нас в слова "коридор": оно через французский язык происходит от, испанского "соrrеrе" (бегать); в Испании даже знаменитый "бой
быков" непочтительно именуется "коррйда" то есть "беготня". Конечно, эти слова произносят неверно как раз многие, но если идти им навстречу, так почему же тогда не узаконить произношение "тубаретка" вместо "табуретка" или "листричество" вместо "электричество"? Так ведь тоже говорят тысячи людей!
Это справедливо. И все же, с другой стороны, великое множество иностранных слов вошло давным-давно в нашу речь и живет в ней, всеми признанное, именно в совершенно "неправильной", с точки зрения верности
первоначальному звучанию, форме.
Ни один ревнитель чистоты языка не возражает против слова "Известь", а ведь это не что иное, как искажение греческого слова "азбЭстэс". Мы спокойно говорим "известка", и это не мешает нам употреблять более точное слово "асбЕст" в качестве названия определенного минерала..."

стр. 262

Лев Успенский "Слово о словах. Имя дома твоего", Л.,Лениздат, 1974

Можно сделать предположение, что тот, кто сделал эту надпись(еще до революции) - как минимум не учился в классической гимназии (в ней преподавали и греческий, и латынь, поэтому слово labor и производные от него автору надписи были бы знакомы).

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 00:43

Аноним

Полностью соглашусь с предыдущими товарищами. Но тогда совсем странно получается. Не в приватном письме на родину, но на стене официального военного объекта, простите, двух объектов, написано аршинными буквами слово с ошибкой. Повторюсь, а где же были офицеры? Они могли бы сделать замечание и исправить ошибку.
По поводу "Шанцев". Вряд ли батарею, или форт назовут фортификационным термином. Батарея "Горжа", форт "Валганг" и так далее. Здесь порекомендую заострять внимание, на казалось бы, второстепенные данные документов архива, и тогда станет понятно, что в этом случае использована именно фамилия, что более чем традиционно, и не только для Кронштадтской крепости. Кстати это мы обсуждали с Юрием Андреевичем в марте 1986 года при подготовке известной книги в стенах читального зала ЦГАВМФ (тогда) и были за то изгнаны в коридор. Скориков и нашёл, что это фамилия, а не "шанец".
Ну, и "измученный" "сквозник-сквозняк" на закуску. С месяц назад я беседовал с учителем русского языка Спб гимназии №56. Она мне поведала, на мой вопрос о "сквознике", что спор ваш, господа фортификаторы, совершенно бессмысленнен, поскольку "сквозник" это южнорусское написание (и, соответственно, произношение) обычного "сквозняк". Кстати именно у Гоголя, человека южнорусского происхождения как известно, мы встречаем забавную фамилию с началом "Сквозник...", посему оба написания имеют место быть и ошибкой не являются. Кто как привык. Не будем говорить о влиянии латыни или греческого, это и так понятно, но не забудем о влиянии языков наших ближайших соседей и родственников - к примеру украинцев и белоруссов. Моя бабушка, родом из Воронежа, но прожившая всю жизнь на Кубани, говорила "мий", вместо "мой". Явное украиско-южнорусское смягчение. Как правильно?
С Уважением Ткаченко.

Re: "Лаболатория" или о надписях на стенах

ср, 30 июня 2010 01:12

bell

А не мог эти надписи сделать один и тот же "канонир"?
Не уследили "их благородия" за местным умельцем, а он и напортачил Smile

Страниц (8): [1 2 3 4 5 6 7 8 › »]

Текущее время: сб июн #d 17:01:51 MSK 2026