Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ...
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39975 является ответом на сообщение #39664] |
вс, 14 октября 2012 21:53   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Назовём это иначе - невнимательность, или так - не учёл, что дополнительная информации в деле, при первом просмотре, показалась несущественной. Пришёл в "базу", сопоставил данные и понял, к собственному неудовольствию, что дело сдать поторопился.
Как это называется? Уважаемый Воробьёв
____________________________________________________________ _____
У меня в США живёт знакомый. "Семейное гнездо" в штате Юта. Работает постоянно в Нью-Йорке архитектором. Участвует в каком-то там (не вдавался в подробности) "зелёно-антиатомном" движении. Как-то с приятелем по движению сфотографировали какую-то часть полигона в Лос-Аламосе, дабы что-то там доказать о "нехороших" военных. Их повязали. Грозило 25 лет за распространение информации подрывающей безопасность США. Полгода судились из-за двух фотографий. Причём, фото изъяли, то есть информации - 0. Но сам факт. Снимали как активисты анти какого-то там движения. Только благодаря хорошему адвокату отделались штрафом в $160000 и подпиской обязательства, типа - мы больше не будем.
И знаете на чьей я стороне? Военных. Правильно сделали. Территория огорожена? Yes sir!, таблички стоят? Yes sir! Таблички поясняют суть вопроса? Yes sir! Так какой f....mother вы сюда лезете?
Государство защищается не только от супостата, но и от разд......
Исполняй законы, и всё будет.....комфортно.
А сказки рассказывать не надо про американских граждан, Уважаемый RDX.
[Обновления: вс, 14 октября 2012 21:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39976 является ответом на сообщение #39975] |
вс, 14 октября 2012 23:04 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6941
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 14 октября 2012 13:53 |
Назовём это иначе - невнимательность, или так - не учёл, что дополнительная информации в деле, при первом просмотре, показалась несущественной. Пришёл в "базу", сопоставил данные и понял, к собственному неудовольствию, что дело сдать поторопился.
Как это называется? Уважаемый Воробьёв
|
Невнимательность, не учел, поторопился...
Это все Ваша интерпретация. С какой стати я ее буду именовать?
Я только знаю, что процесс осмысления большого объема данных может длиться гораздо больше месяца. Поэтому нет ничего удивительного что возникает потребность что-то уточнить, а что-то проверить. А дело через месяц надо сдать. Это правило, а также правило, запрещающее повторную выдачу дел ранее чем через полгода, затрудняет работу исследователя.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39977 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 15 октября 2012 03:22 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Бывает и так.
Но чаще всего одно дело представляет сборку документов по нескольким "веткам" одной темы. Чаще всего мы работаем с одной "веткой". За тридцать дней можно просто всё необходимое переписать в рабочую тетрадь. Тридцать дней - это большой срок, даже с учётом того, что мы не можем работать в архиве ежедневно.
Есть и такой метод - дело переписывается с сокращ. слов, а осн. док., предст. особ. важ. переписываются полностью, вплоть до копирования шрифта, и особенностей оформления. Так, сказать - ключевые документы наиболее полно поясняющие суть вопроса.
Ежели и это не получилось, то как я уже пояснял выше, пишется письмо на имя директора с просьбой рассмотреть вопрос о возможности повторной выдачи дела до окончания означенного срока.
Бывало так у меня случалось на начальном этапе работы в архиве - мальчуган задыхался от восторга при количестве увиденного материала и допускал ошибки. Давали дела повторно на следующей неделе, неазирая на сопливый возраст, но усматривая специфический блеск в глазах. Они же живые люди, и в основном женщины. У женщины какой инстинкт главный? Правильно - материнский.
Несколько добрых слов, два-три знака внимания.........дальше, думаю, не надо писать. И боже упаси говорить о каких-то правах.
В России это не работает. В России работает душевное отношение к людям.
А Вы, как-то в начале, даже моего к Вам обращения не поняли - душа моя....только в России так обращались люди друг к другу.
В конце концов, зачем мы ходим в архив? Выяснять нарушают ли наши конституционные права, ущемляют ли нас, в каком-то там правовом поле, или всё же для других целей. Как думаете?
|
|
|
|
| по закону или по понятиям? [сообщение #39978 является ответом на сообщение #39977] |
пн, 15 октября 2012 07:39 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 03:22 |
...
В России это не работает. В России работает душевное отношение к людям.
...
|
Фактически, Вы оправдываете жизнь "по понятиям" а не по закону. Ваши оппоненты в этой дискуссии хотят жить по закону и, находя закон неудобным, хотят изменить его. А Вы, напротив, оправдываете за неудобный закон, оставляющий простор для жизни по понятиям.
Вы рассматриваете государство как некую высшую ценность, а Ваши оппоненты - как инструмент общества, созданный им для более эффективной реализации властных полномочий, делегированных этому институту народом. И Ваши контрпримеры по части невозможности получения некоторых материалов в нац. архиве Финляндии это только подтверждают - финляндское общество считает, что восточного соседа лучше не злить упоминанием некоторых моментов истории, а государство, как слуга общества, это линию проводит в жизнь. Кстати, в сборнике трудов конференции 2012 г. "Россия и страны Сев.Европы", ссылку на который давал miall, упоминается о том, как покойный Барышников старший в свое время решил эту проблему - он апеллировал именно к обществу, ну а государство вынуждено было отработать.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39979 является ответом на сообщение #39912] |
пн, 15 октября 2012 09:45 |
nikola
Сообщений: 11
Зарегистрирован: февраля 2010
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Небольшое дополнение по теме.
Финский архив ничего не метит, там совершенно свободно лежат сканы высокого разрешения. И никто не опасается коммерческого и другого использования http://www.aroundspb.ru/karty/215/fna.html Потому что нормальное государство (хранитель архива) развернуто лицом к человеку и не опасается "как бы чего не вышло".
К закону об авторском и иных имущественных правах данный вопрос не имеет никакого отношения т.к. архивные документы являются общественным достоянием.
Рассмотрим это заявление. Что является общественным достоянием, а что собственностью государства, решает государство.
|
Верно. Решает государство, закрепляя свое решение законом.
"Статья 1282. Переход произведения в общественное достояние
1. По истечении срока действия исключительного права произведение науки, литературы или искусства, как обнародованное, так и необнародованное, переходит в общественное достояние."
По истечение срока, без каких-либо дополнительных решений. Понятно?
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Мы же будем говорить о государственной собственности, и архивные документы априори, не являются общественным достоянием.
|
Вы сможете привести ссылку на закон или считать это Вашей выдумкой?
Вы путаете владельца экземпляра и правообладателя. Правообладатель в нашей юридической практике имеет отношение к авторскому праву. В частности он может контролировать воспроизведение экземпляров.
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Теперь, что касается "нормальных государств развёрнутых лицом к человеку". Мне, например, весело от такой наивности. Я уже упоминал батареи от Оллила до Ваммельсуу. Все знают эти батареи, о них писали в журналах боевых действий 11 и 12 ОАД. О них писали после войны. Эти батареи осматривали представители нашего командования после Карельской операции 1944 года.
Но попробуйте найти финские источнике по этой теме. Документы и фотографии.
|
Если Вам это надо - можете совершенно бесплатно, без водяных знаков, без подписывания вздорных бумажек порыться в финском национальном архиве, где совершенно свободно выложены ЖБД http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?sartun=326.SARK , всего 21 тысяча журналов.
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Я не раз обращался к финским историкам с этим вопросом. Историки отвечали, что да, есть такие фотографии, есть и документы, но они хранятся в закрытых фондах и выдаются только по спец. допуску.
|
Ссылка указана выше.
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Не секрет, что часть финских и отечественных историков придерживаются версии, что финские войска, де, не вели активных действий против СССР начиная с 8-го …..нет-нет, с 22-го сентября 1941 года.
|
Можете перечислить историков, которые считают так же как и Вы?
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Попробуйте ныне найти журнал боевых действий той же батареи в Келломяках.
|
Приведите номер данной батареи или поищите сами по вышеуказанной ссылке
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Найти в свободном доступе фотографии этой батареи.
|
А почему Вы решили, что должны быть фотографии и они обязаны быть в свободном доступе?
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Составляется акт на определённые документы (кроме секретных и содержащих личные сведения о персоналиях). Право передавать-не передавать остаётся за правообладателем. Наш архив не желает этим заниматься. И это его право, а точнее – право государства. Финляндия, как мы рассмотрели, также не спешит ВСЁ передать в общественное достояние. ЭТО ПОРЯДОК.
|
Это не порядок, а житиё архива по своим понятиям.
| Tkachenko писал(а) пт, 12 октября 2012 21:38 |
Теперь СРОКИ. В России, Великобритании, Финляндии (в других странах – не знаю, не занимался плотно) существуют документы, хранящиеся в ГОСУДАРСТВЕННЫХ архивах и имеющих гриф "секретно".
|
Это совершенно другая тема.
|
|
|
|
| ЧПХ [сообщение #39980 является ответом на сообщение #39978] |
пн, 15 октября 2012 11:26 |
ж-939-ж
Сообщений: 1466
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал пн, 15 октября 2012 07:39 |
Ваши оппоненты в этой дискуссии хотят жить по закону и, находя закон неудобным, хотят изменить его.
|
Сдаётся мне, что это уже "наезды" физиков на гуманитарщиков...ah, so 
Закон можно изменить опять же по закону, а не так: "где показалось мне красиво - там много флагов приколоть." Чего-то никто из оппонентов не привёл ссылки на международные нормы по деятельности архивов, которым наши нормы противоречат, и потому требуют замены. "Мне так неудобно, я такой загадочный", ой-ой-ой, а в курсе, что печатные работы, например, на истфак МГУ недавно сдавались отпечатанными на машинке, а не на компе?? Потому как можно скопировать с Интернета и выдать за своё кровное? А в курсе, что, сделав ошибку в библиографии на последней странице, придётся перепечатывать всю работу? Неудобно-то как.... зато потом - с закрытыми глазами делаешь.
Хорошенькое дело - чужой специальности учить и нормам работы, имея другое образование. Те правила, по которым сейчас работают в наших архивах и библиотеках, отрабатывались годами, и "архивное дело" - такая же специальность, как другие. Получая гуманитарное образование, не столько впихивают в тебя сумму информации, сколько учат правилам и нормам работы, научной дисциплине, взаимоотношениям, традициям, то есть, Школе.
Вы ещё вспомните, что в библиотеках есть залы "общий", "для тех, кто имеет неполное высшее образование и высшее образование", "научный зал, для аспирантов, кандидатов и докторов наук", "профессорский зал" и прочее. Вспомните, что командировочному доктору наук вынут из витрин выставки нужный материал, а другому нет. Есть научная иерархия!! В Германии, например, имя человека, который имеет научную степень, просто как имя без указания "доктор" не указывается, как правило. Уважение к заслугам, цвет нации, однако! У них и правила составления библиографии немного иные, оформления книг, там своя Школа.
Школам историков общаться существующие правила не мешают, а, ишь, питерским оппонентам не нравицца 
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39981 является ответом на сообщение #39967] |
пн, 15 октября 2012 11:27 |
miall
Сообщений: 7327
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 14 октября 2012 14:10 |
Каким образом кто-то кого-то ограничил в доступе? Факты, уважаемый. Пока только представления.
|
Далеко ходить не нужно. Данное обсуждение началось с факта того, что на этом форуме один иследователь настоятельно порекомендовал другому не обнародовать для всех остальных участников (и исследователей, и просто интересующихся) даже местоположение найденных им интересных документов - хранящихся в государственном архиве и не являющихся секретными или составляющими государственную или служебную тайну.
Именно это и вызвало у меня такое удивление и, не скрою, неприятие подобной позиции. Приведенные же им позднее в данной ветке доводы (своего рода "идеологическое обоснование" факта) лично меня не смогли убедить в необходимости подобной конспирации.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #39982 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 15 октября 2012 11:39 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Павлов
Фактически, Вы оправдываете жизнь "по понятиям" а не по закону.
Вовсе нет. Я ни раз здесь писал, что как только мы начнём жить по закону, всем станет удобней. Но
любой закон ограничивающий УДОБСТВО (а понятие сие весьма широко можно трактовать) будет оспариваться тем или иным человеком. Кому-то, например, удобно не работать, но воровать. Вот законы и переписываются "по три раза на дню". Законы должны быть едины, стабильны и незыблемы, а не подгоняться сиюминутно ради удобства нескольких человек. Закон не может быть удобен абсолютно для всех, в силу различного мировозрения и представления о законе. Он на то и закон, что регламентирует некую усреднённую величину удобную для большинства, а не для отдельных индивидумов.
Да, я рассматриваю государство как важнейшее достижение развития человеческого общества, как инструмент позволяющий огромному количеству людей жить в едином пространстве с минимум конфликтных ситуаций – то самое удобство. Народу не надо ничего делегировать самому себе, поскольку народ это и есть государство.
Системная ошибка – Вы путаете государство с управленческим аппаратом этого государства. Я уже писал об этом. Вы же знаете, что бывает с управленческим аппаратом, когда народу совсем неудобно жить. Большинству народа, тому самому государству.
Наш же, частный случай, не обязательно рассматривать столь глобально, поскольку закон не отрицает нормальных, душевных отношений между людьми. И не следует рассматривать человека по ту сторону "прилавка" неким слугой. Это избыточное представление в обществе потребления. Там стоит такой же человек как и все мы. Об этом шла речь. И не надо этих людей рассматривать как обслуживающих нас, пользователей архива. Суть их работы заключается в ином.
Что касается Финляндии, то позицию этой страны можно только приветствовать. Но если рассматривать эту позицию с точки зрения истории, то налицо элементарная ложь. Причём, я спокойно воспринимаю эту ложь, поскольку это тот случай, когда лгут во спасение. Во спасение добрососедских отношений двух стран уже сегодня.
Пускай так и будет, но когда тот же Барышников писал сказки о том, что происходило в 1941-1943 годах здесь, под Ленинградом – о миролюбивых финнах сидящих с виноватыми лицами в окопах, хм…странно мне как-то становиться, ведь финские историки, в этом случае, просто молчат. Как, к примеру, тот же О.Энквист. Щекотливую тему плавно обходит стороной.
Полагаю, в данном случае надо писать или правду, пускай неприятную в свете наших добрососедских отношений сегодня, или вообще писать на другую тему. И при этом не совершать ещё одной ошибки – нынешняя Финляндия – это вовсе не не одно и тоже, что Финляндия образца 1939 года. То же самое можно сказать и о России.
Политическая система в обеих странах значительно изменилась с тех пор.
____________________________________________________________ _________________________________
nicola
Не путайте, пожалуйста, произведение науки, литературы или искусства с ГОСУДАРСТВЕННЫМИ документами, созданными не отдельными авторами, но государством. У этих, и им подобных, документов существовал изначально только правообладатель - государство. Это не частные, художественного плана, фотографии.
Я не путаю владельца и правообладателя, поскольку у этих, конкретных фотографий финского архива нет автора с точки зрения авторского права, но есть гос.служащий (военный), кто выполнил эти фотографии по приказу вышестояшего начальника в 1918 году. С Вашей точки зрения эти фотографии должны автоматически перейти в общественное достояние, чего, как видите, не случилось, по вышеобозначенным причинам.
Опять системная ошибка – путают авторские работы с гос.заказом.
Вздорные бумажки, как Вы говорите, - документ регламентирующий право доступа к ГОСУДАРСТВЕННЫМ документам, а не к работам некоего автора. Спасибо за ссылку, но три известных финских историка уже ответили мне на этот вопрос, и любезно передали некоторые копии сопроводив оные добрым советом – не надо глубоко погружаться в эту тему. Отметить на карте точки стояния батарей и закрыть на этом тему.
Частично на Ваш вопрос я ответил выше. Паккола, Энквист, Сильваст – придерживаются нейтральной позиции, говоря проще – обходят стороной эту тему. Никитин подробно рассмотрел "заблуждения" г-на Барышникова в Цитадели №12. Если я должен "поразить Ваше воображение" объёмным списком фамилий, могу собрать "до кучи". Только что это меняет в сути вопроса, если тот же Энквист подробно и приватно пояснил мне суть этого вопроса.
Но есть и финские историки, которые не стесняются открыто писать на эту тему, именно с точки зрения истории, а не политики. К примеру Я. Лескинен.
Фотография этой батареи у меня есть, из финских источников, но я дал обязательство о нераспространении этой информации (см. выше).
"Житие архива по своим понятиям" – это только Ваше понятие, поскольку Вы путаете, как уже писалось выше, государственные документы с научными и художественными произведениями отдельных персон.
Это совершенно та же тема. Если речь идёт о государственных секретах связанных с вопросом изобретения новейших систем вооружения, то да, тема совершенно другая. Но когда речь идёт о политических секретах 60-70 летней давности, замалчивание которых ведёт к искажению в описаниях исторических, это – та же тема.
[Обновления: пн, 15 октября 2012 11:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #39983 является ответом на сообщение #39664] |
пн, 15 октября 2012 12:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Неверно трактуете, Уважаемый miall, а ведь я Вам в приватном письме вопрос пояснил подробно и ссылку послал. Но кто мешал нашедшему разместить ЗДЕСЬ ссылку? Я что его в темницу запер без ноутбука?
А вопрос выглядит иначе. Рекомендовалось нашедшему придержать "вываливание" в сеть фотографий до публикации всего комплекта фотографий отдельным альбомом. Солидно и пристойно.
Но ведь страсть. Скорей, быстрей – "валить", в сеть, вдруг опередят. Да-с…..А Вы на медицинское определение обижаетесь.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #39984 является ответом на сообщение #39982] |
пн, 15 октября 2012 12:28 |
nikola
Сообщений: 11
Зарегистрирован: февраля 2010
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 11:39 |
Не путайте, пожалуйста, произведение науки, литературы или искусства с ГОСУДАРСТВЕННЫМИ документами, созданными не отдельными авторами, но государством. У этих, и им подобных, документов существовал изначально только правообладатель - государство. Это не частные, художественного плана, фотографии.
|
Не путаю. Про государственные документы имеется специальный пункт:
"6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера"
Вообще документы НЕ являются объектом авторского права.
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 11:39 |
Я не путаю владельца и правообладателя, поскольку у этих, конкретных фотографий финского архива нет автора с точки зрения авторского права, но есть гос.служащий (военный), кто выполнил эти фотографии по приказу вышестояшего начальника в 1918 году. С Вашей точки зрения эти фотографии должны автоматически перейти в общественное достояние, чего, как видите, не случилось, по вышеобозначенным причинам.
|
У меня тоже есть фотография, сделанная до 1918 года. И я могу продать Вам ее за деньги или не продать вовсе. Вот только к авторскому праву это не имеет никого отношения.
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 11:39 |
Вздорные бумажки, как Вы говорите, - документ регламентирующий право доступа к ГОСУДАРСТВЕННЫМ документам, а не к работам некоего автора.
|
В ЖЭКе тоже пишут разные регламентирующие документы, типа "справку форма 9 (государственный документ) не даем без оплаты квартплаты".
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 11:39 |
Спасибо за ссылку, но три известных финских историка уже ответили мне на этот вопрос, и любезно передали некоторые копии сопроводив оные добрым советом – не надо глубоко погружаться в эту тему. Отметить на карте точки стояния батарей и закрыть на этом тему.
|
Т.е. Вы найти и не пытались, но зато сделали выводы. Напоминает "Пастернака не читал, но осуждаю".
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 11:39 |
Паккола, Энквист, Сильваст – придерживаются нейтральной позиции, говоря проще – обходят стороной эту тему. Никитин подробно рассмотрел "заблуждения" г-на Барышникова в Цитадели №12.
|
Вы утверждаете, что г-н Барышников придерживался "версии, что финские войска, де, не вели активных действий против СССР начиная с 8-го …..нет-нет, с 22-го сентября 1941 года. " ? А в каком произведении он придерживался такой версии? И, какой именно Барышников?
Ссылку на закон, который подтвердит Ваше утверждение, что "архивные документы априори, не являются общественным достоянием" Вы так и не привели.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс май #d 23:04:45 MSK 2026
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
