Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ...
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39885 является ответом на сообщение #39847] |
чт, 11 октября 2012 11:53   |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| bell писал(а) ср, 10 октября 2012 14:08 |
| Tkachenko писал(а) ср, 10 октября 2012 01:59 |
Повторю – инет, единое пространство...
|
Простите,но это чушь.
|
Соглашусь с bell. Если г-н Ткаченко считает для себя возможным заходить на сайт по истории авиации, админ которого или от жадности вывесил порнобаннеры, или от лени продолжает использовать программы 2-3-летней давности, через дырки в которых ему тулят всякую гадость, то чьи это проблемы?
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39886 является ответом на сообщение #39862] |
чт, 11 октября 2012 11:57 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| ADSU писал(а) ср, 10 октября 2012 22:22 |
Архив должен быть общедоступен и пользование им,равно как и копирование документов,должно быть бесплатным. Ограничение доступа и копирования может быть только из-за состояния документа и только до возможности получить удовлетворительную копию,не повреждая документ.С этого момента доступ к копии должен ограничиваться только часами работы архива.
|
Тоже соглашусь. Реалии сего дня могут к тому не располагать, но в этом направлении необходимо двигаться.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39888 является ответом на сообщение #39664] |
чт, 11 октября 2012 13:53 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Пришло письмо от К.В.Цветкова (фамилию разрешил озвучить, мол, стесняться нечего).
------------------------------------------------------------ ------
Добрый день Уважаемые Фортоведы.
Я не из Вашей "грядки", и занимаюсь историей морской авиации, но от этого не меняется суть работы в известном архиве.
На мой взгляд размещение цифровых копий документов архива было бы более чем уместно, поскольку прав топикстартер ветки - все мы работаем, а на исследовательскую работу остаётся только вечер и выходные дни. В архиве не поработаешь. Приходится отрывать время от отпуска.
Казалось бы я должен выступить за размещение копий документов в сети, но с сожалением выступлю против, по простой причине - развитие новых технологий, в данном случае в области размещения информации в сети, значительно опережает нравственное состояние нынешнего общества. Полное несоответствие одного с другим. Дикарю - дубину в руки, а не автомат Калашникова.
Простой пример. Разместил как-то данные (ранее не публиковавшиеся) по 1 МТАП КБФ. Впоследствии встречаю свои данные в одном печатном издании. Автор не только неудосужился сделать соответствующую ссылку, но даже мой текст не стал менять. Как было, так и содрал.
Фотографии я бы вообще не стал размещать в сети, тем более такие редкие, как обсуждаемые здесь. Ладно бы расползлись по ПК пользователей, так ведь и в журналах и книгах потом обнаружите их без соответствующих ссылок.
Фёдорович дважды Вам задал вопрос - почему Финский архив, наш питерский фотоархив метят свои фотографии и даже частные лица ставят логотип. Опасаются коммерческого использования. А почему опасаются? Не совершенен человек. Халява вкуснее строго следования закону о соблюдении авторских прав.
Прочитав сообщения двух предыдущих товарищей и понимая, что архив ныне не готов цифровать документы в основном по отсутствию должного финансирования, вижу только один выход исходя из реалий сегодняшнего дня - издание не авторских работ, но сборников архивных документов, как это было со сборником документов по мятежу 1921 года в Кронштадте, или совсем старых сборников по истории октябрьского переворота. В том числе издание альбомов с фотографиями и т.д. Архиву надо активнее работать в этом направлении. Сам архив должен печатать подобные сборники сообразуясь с наибольшим интересом исследователей по той или иной теме. Параллельно вести работу по оцифровке документов. Работа эта займёт приличное количество времени. Но размещаться "цифра" должна исключительно на сайте архива. Здесь комментарии излишни.
С Фёдоровичем не соглашусь в одном - не надо возвращаться в советские времена. Во-первых это и невозможно по многим причинам. А во-вторых исторические документы должны быть широко открыты, чтобы мы не были болванами не помнящими родства.
Администрация архива должна внести коррективы в правила использования документов, на тот случай, если копия документа будет использоваться в сети. Ограничения, логотипы и прочее.
С Уважением К.Цветков.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39891 является ответом на сообщение #39886] |
чт, 11 октября 2012 14:33 |
ж-939-ж
Сообщений: 1466
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Понятно, что ПаВлиН - идеалист. У него и небо должно быть голубым, снег - белым, вода - чистой, лёд - прозрачным, архив - доступным, информация - рассекреченной, а женская грудь - большой)
Ну да, ну да) Иногда большую женскую грудь прикрывает большой веер из перьев большого павлина 
Мало кто может предугадать последствия своих и чужих действий, отсюда - каждый пытается себя обезопасить от других и решить вопрос в наилучшей степени для себя. Решений может быть несколько, безупречным - только одно, но в любом случае надо будет думать и действовать самому.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39892 является ответом на сообщение #39888] |
чт, 11 октября 2012 14:40 |
nikola
Сообщений: 11
Зарегистрирован: февраля 2010
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 11 октября 2012 13:53 |
Пришло письмо от К.В.Цветкова (фамилию разрешил озвучить, мол, стесняться нечего).
Фёдорович дважды Вам задал вопрос - почему Финский архив, наш питерский фотоархив метят свои фотографии и даже частные лица ставят логотип. Опасаются коммерческого использования. А почему опасаются? Не совершенен человек. Халява вкуснее строго следования закону о соблюдении авторских прав.
|
Финский архив ничего не метит, там совершенно свободно лежат сканы высокого разрешения. И никто не опасается коммерческого и другого использования http://www.aroundspb.ru/karty/215/fna.html Потому что нормальное государство (хранитель архива) развернуто лицом к человеку и не опасается "как бы чего не вышло".
К закону об авторском и иных имущественных правах данный вопрос не имеет никакого отношения т.к. архивные документы являются общественным достоянием.
| Цитата: |
Обще́ственное достоя́ние (англ. Public Domain) — совокупность творческих произведений, имущественные авторские права на которые истекли или никогда не существовали. Также «общественным достоянием» иногда называют изобретения, срок патента на которые истёк. Распространять и использовать общественное достояние могут все без ограничений.
Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом без выплаты авторского вознаграждения. При этом должно соблюдаться право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора (личные неимущественные права автора).
Сроки и порядок перехода произведения в общественное достояние в разных странах несколько отличаются. На произведение, являющееся общественным достоянием в России, может действовать авторское право в США, и наоборот. В большинстве европейских стран переход в общественное достояние предусмотрен по истечении 70 лет после смерти автора или через 70 лет после опубликования произведения.
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39895 является ответом на сообщение #39664] |
чт, 11 октября 2012 16:25 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Сразу не ответил товарищу.
Если г-н Ткаченко считает для себя возможным заходить на сайт по истории авиации, админ которого или от жадности вывесил порнобаннеры, или от лени продолжает использовать программы 2-3-летней давности, через дырки в которых ему тулят всякую гадость, то чьи это проблемы?
То есть Вы полагаете, что если я смотрю страницу, где указано - "история российской авиации", а при заходе на эту страницу лезут порнобаннеры, то это моя проблема?
Мне представляется, что это проблема владельца сайта, который потенциального пользователя не уведомил, что на сайте имеется порнобонусы. Нет?
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39898 является ответом на сообщение #39664] |
чт, 11 октября 2012 18:55 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дополню для nicola
Побеседовал с сотрудником РГАВМФ. Ответ: фотографии хранящиеся в данном архиве не являются общественным достоянием, но собственностью государства. Соответствующие документы - перевод фотодокументов в разряд общественного достояния - не оформлялся.
Нормальность или ненормальность государства этим не определяется. Это право каждого - хочу размещаю, лично изготовленные, фотографии в свободный доступ, хочу не размещаю.
Так и государство. Кстати, попробуйте у той же Финляндии (финских историков) получить информацию и ФОТОГРАФИИ береговых батарей созданных в период 1941 - 1943, на побережье от Оллила до Вамельсуу. А потом их здесь разместите. А эти фотографии существуют, о чём ни раз упоминали - Энквист, Сильваст, Паккола. Попробуйте их свободно найти и свободно скопировать. А я подожду. Годиков так, десять. Если вообще дождусь.
Так что не спешите оценки "нормальным" государствам расставлять.
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39912 является ответом на сообщение #39664] |
пт, 12 октября 2012 21:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Небольшое дополнение по теме.
Финский архив ничего не метит, там совершенно свободно лежат сканы высокого разрешения. И никто не опасается коммерческого и другого использования http://www.aroundspb.ru/karty/215/fna.html Потому что нормальное государство (хранитель архива) развернуто лицом к человеку и не опасается "как бы чего не вышло".
К закону об авторском и иных имущественных правах данный вопрос не имеет никакого отношения т.к. архивные документы являются общественным достоянием.
Рассмотрим это заявление. Что является общественным достоянием, а что собственностью государства, решает государство.
Когда г-н Цветков писал о логотипах на фотографиях, он упоминал и частных правообладателей, поэтому упомянул авторское право.
Мы же будем говорить о государственной собственности, и архивные документы априори, не являются общественным достоянием.
Например, по этой ссылке https://www.kuvakokoelmat.fi/pictures/view/19210228_96 невозможно получить фотографию в полном размере и без логотипов. Почему? Потому что правообладатель желает зарабатывать на копировании деньги.
Вот и первая составляющая вопроса. Коммерческая – а не "как бы чего не вышло". Входить должны, деньги, в карман правообладателя, и вся "нормальность", как говорится – до копейки.
Теперь, что касается "нормальных государств развёрнутых лицом к человеку". Мне, например, весело от такой наивности. Я уже упоминал батареи от Оллила до Ваммельсуу. Все знают эти батареи, о них писали в журналах боевых действий 11 и 12 ОАД. О них писали после войны. Эти батареи осматривали представители нашего командования после Карельской операции 1944 года.
Но попробуйте найти финские источнике по этой теме. Документы и фотографии. Я не раз обращался к финским историкам с этим вопросом. Историки отвечали, что да, есть такие фотографии, есть и документы, но они хранятся в закрытых фондах и выдаются только по спец. допуску. Сначала я не мог понять. Что там секретного? Война давно завершилась, с Финляндией налажены вполне добрососедские отношения.
Но ещё на заре архивной юности, тогдашний директор архива пояснил, что секреты бывают чисто технические, а бывают и политические. Секретность которых не всегда определяется давностью лет.
Не секрет, что часть финских и отечественных историков придерживаются версии, что финские войска, де, не вели активных действий против СССР начиная с 8-го …..нет-нет, с 22-го сентября 1941 года. Почему именно с 22-го сентября?
Выдвигаются версии – мол, Маннергейм не желал вреда городу своей юности, очень романтично, но….не верно. Финны, де, достигли пределов старой границы и т.д. и т.п. А как же карты великой Суоми от Ботнического залива до Урала, причём в каждой школе Шюцкора висели такие карты. Был и такой ответ – наступление финских войск в Карелии истощили ресурсы небольшой страны.
А вот главная причина заключалась совершенно в ином. Именно 22 сентября финское правительство получило ноту английского МИДа в котором говорилось, что если Финляндия продолжит боевые действия и вторгнется далее в пределы СССР, Великобритания вынуждена будет считать Финляндию открытым противником. Иметь за спиной такого противника не очень уютно, противника, который ещё год назад активно снабжал финнов военной техникой и снаряжением.
Тем не менее, финны продолжали боевые действия. Как тогда объяснить обстрел форта "Тотлебен" батареями Куоккола, Оллила и 10-дм батареей Келломяки? Причём ныне существует сказочная версия, что, мол, батарея в Келломяки произвела всего 30 выстрелов по…."линии фронта".
Ну-да, ну-да, то есть ЖБД форта нагло врёт, где указано, что только за один август 1942 года батарея открывала огонь 14 раз именно по форту.
Две попытки захвата форта зимой и в ночных условиях диверсионными группами. Боевые действия со своей территории?
Как мне объяснил наш хороший общий знакомый и известный финнский историк, нынешняя политика Финляндии придерживается простого правила – не раздражать Россию воспоминаниями об известном противостоянии, и всячески невелировать роль боевых действий против тогдашней России (СССР) подробным "ковыряниям" в событиях связанных именно с этим районом – Белоостров – Ваммельсуу – Кронштадт.
Попробуйте ныне найти журнал боевых действий той же батареи в Келломяках. Найти в свободном доступе фотографии этой батареи. У меня есть одна такая фотография, где изображена 10-дм батарея ведущая огонь по форту Тотлебен, но получил я копию этой фотографии на условии, что не буду её распространять, ни в печатных изданиях, ни в сети интернет. А как же свободный доступ?
Вот и вторая составляющая – историко-политическая.
Ну, и где тут Ваше свободно-доступное распространение "повернутой лицом" страны к гражданам, Уважаемый nicola?
____________________________________________________________ _____________________________
Теперь посмотрим на:
Общественное достояние (англ. Public Domain) — совокупность творческих произведений, имущественные авторские права на которые истекли или никогда не существовали. Также «общественным достоянием» иногда называют изобретения, срок патента на которые истёк. Распространять и использовать общественное достояние могут все без ограничений.
Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом без выплаты авторского вознаграждения. При этом должно соблюдаться право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора (личные неимущественные права автора).
Сроки и порядок перехода произведения в общественное достояние в разных странах несколько отличаются. На произведение, являющееся общественным достоянием в России, может действовать авторское право в США, и наоборот. В большинстве европейских стран переход в общественное достояние предусмотрен по истечении 70 лет после смерти автора или через 70 лет после опубликования произведения.
Без ограничений. Рассмотрели Выше – какие бывают ограничения, если свято не верить в сказочку о Public Domain.
Второй обзац из цитаты. И как часто соблюдается написанное в оном? Этот вопрос мы уже здесь рассматривали, на Фортоведе. Из "домашних архивов", как пишут "тырнетчики".
Сроки и порядок перехода произведения в общественное достояние в разных странах несколько отличаются. – А вот и ключевое пояснение. Главное – СРОКИ и ПОРЯДОК….
Выше я уже пояснил каким образом документы архива, вернее – право на размещение копий архивных документов, оформляются для сей процедуры.
Составляется акт на определённые документы (кроме секретных и содержащих личные сведения о персоналиях). Право передавать-не передавать остаётся за правообладателем. Наш архив не желает этим заниматься. И это его право, а точнее – право государства. Финляндия, как мы рассмотрели, также не спешит ВСЁ передать в общественное достояние. ЭТО ПОРЯДОК.
Теперь СРОКИ. В России, Великобритании, Финляндии (в других странах – не знаю, не занимался плотно) существуют документы, хранящиеся в ГОСУДАРСТВЕННЫХ архивах и имеющих гриф "секретно". Причём, секреты эти – политического, а не технического характера. Эти документы имеют определённый срок хранения под грифом "секретно". Право государства – снять этот гриф завтра, или продлить ещё на десять лет, поскольку не следует забывать – что история, это политика опрокинутая в прошлое. И "повёрнутость" государства " лицом" здесь не при делах. Думать приходится не об "исследователях-пылесосах", измеряющих крутизну на форумах с помощью количества "высосанного" из архивов, а в целом о политическом лице государства.
Теперь о нашем альбоме. Фотографии делались в 1940 году конкретным пилотом при выполнении государственного заказа. Об авторских правах речи тогда не шло. Но, фамилии многих военных фотографов хорошо известны ныне, и вполне может случится сегодня, что права на эти фотографии заявят потомки конкретного пилота. Если этого не происходит, то мы не знаем время смерти этого человека. И как тогда отсчитать 70 лет?
Впрочем, это маловероятно, хотя возможно. Такие случаи имеют место быть уже в современной России. В нашем же случае эти фотографии никак не могут быть общественным достоянием, поскольку об этом не заявило государство и не оформило соответствующий документ. Право распоряжаться этими фотографиями остаётся за государством в лице РГАВМФ.
[Обновления: пт, 12 октября 2012 21:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko [сообщение #39913 является ответом на сообщение #39912] |
пт, 12 октября 2012 22:59 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Да уж, столько пишущий, да сам сие читает... 
А я тут "коротенько, минут на сорок"(С)...
Tkachenko
Спасибо за мнения архивистов, но анонимные они "не пляшут"...
Один из анонимов не Сан Саныч Г.? 
Вернемся к нашим баранам (Let's return to our muttons - специально для местных англофилов), а именно к размещению архивных фото в сети - не Бином же все того же Ньютона. 
Пишется "подводка", буквально строк 25-30 и размещается в виде статьи на сайте, ну хотя бы у уважаемого karjala, вместе с фотографиями, естественно, с указанием источника оных...
По возможности (фраза из обязательства) в архив предоставляется распечатка с ссылкой на инет-ресурс.
Как-то так.
Покритикуйте...
[Обновления: пт, 12 октября 2012 23:00] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс май #d 23:49:59 MSK 2026
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
