Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26970 является ответом на сообщение #26969] |
пт, 18 февраля 2011 07:29   |
BSSH
Сообщений: 1611
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 18 февраля 2011 02:01 |
Слава Богу, могу лицезреть Алексея Алексеевича, за что Вам, тов.Батареец, нижайший поклон.
|
Слава Богу, могу лицезреть Алексея Алексеевича, за что Вам, тов.Интернет, нижайший поклон.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26979 является ответом на сообщение #26493] |
пт, 18 февраля 2011 20:05 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6941
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ого...
Ну ладно. Это все неосведомленность.
> Возможно, стоит напомнить, что лобик у башен "Севастополей" был всего-то 8", а в башенных установках Военного ведомства и лоб, и боковые стенки 12", и кираса тоже.
Ну и что? Разве для утолщения брони надо установку переделывать?
На башнях для Ворошиловской броню поменяли, оставив установки без переделок и никаких проблем.
Кстати, малая толщина брони на корабельных башнях - это ведь тоже не от хорошей жизни. Там вес нужно было сокращать. А на берегу нет.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #32858 является ответом на сообщение #26979] |
чт, 27 октября 2011 14:48 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6941
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Как я понял, бегло пробежав ветку, ответа на вопрос о том, почему батареи форта ИНО расположены свободнее, нежели на Красной Горке, так и не прозвучало. То есть предположения высказывались, но они сводились, главным образом, к тому, что проект форта ИНО «был прогрессивнее». Меня это всегда смущало, ибо обсуждались и проектировались два форта совершенно параллельно и если в одном случае «прогрессивные идеи» возобладали, то что этому помешало во втором случае?
В общем, на днях при разглядывании плана форта ИНО мне в голову пришла мысль, которая как представляется, вполне объясняет вышеозначенное различие взаимного расположения батарей. Но только (!) в рамках первоначальных проектов 1908 или 1909 гг. (т. е. до решения постановки на фортах 12-дм. орудий).
С учетом дискуссии выше можно предположить, что при размещении батарей выдвигались следующие несколько условий:
а) возможность визуального наблюдения акватории с огневой позиции, что обеспечивается приближением таковых к береговому обрыву;
б) допустимость придвигать батареи вплотную друг к другу для сокращения площади форта по экономическим соображениям;
в) большая часть батарей должна быть развернута относительно нормали ИНО – КГ градусов на 20-25 к западу и, наконец,
г) лес перед батареями решено сохранить для маскировки.
Впрочем, полагаю, все это можно утверждать, а не только предполагать...
Теперь смотрим на план КГ (с сайта Владимира Пономарева).
http://vlponomarev.narod.ru/KrGorkaBIG/Plan1910New.htm
Видно, что в этом месте береговой обрыв на большой протяженности сам развернут «своей директриссой» на 20-25- гр. к западу. Таким образом, разместив батареи в одну линию вдоль ЭТОГО обрыва, проектировщики вполне обеспечили все приведенные условия. Правда между 10-дм. и 11-дм. имеет место разрыв, но он весьма невелик и дабы не терять мысль, вернемся к нему чуть ниже.
Теперь обращаемся к ИНО.
Допустим, мы расположим батареи в одну линию, так же как и на КГ:
оригинал отсюда:
http://terijoki.spb.ru/trk_showpic.php3?dir=history/maps1&am p;img=40_ino.gif
Тогда 10-дм и правая 6-дм. окажутся далеко от обрыва, и условие видимости с позиции не будет соблюдено, ибо береговой обрыв в этом месте к противнику «своим лицом» отнюдь не развернут, а примерно параллелен линии берега.
Напрашивается вариант с уступным расположением батарей. То есть приближение каждой батареи по-отдельности к обрыву, так, чтобы общая их линия обрела вид лесенки. Допустим для начала, что батареи разнесены только в глубину, по фронту же мы их НЕ разносим.
Тогда получается следующее:
Видно, что впереди стоящая батарея оказывается частично в секторе огня позади стоящей
Естественно, что этого допустить никак нельзя, соответственно, разнося батареи в глубину, проектировщики были обязаны разнести их и по фронту, чтобы вывести батареи из огневых сектором друг друга.
В результате получается то, что в реальности и построили:
________________________
Возвращаясь к КГ, мы видим, что 11-дм батарея в случае размещения в одну линию с 10-дм. не помещалась бы на плато. Соответственно ее тоже пришлось расположить уступно, как на ИНО, только масштаб этой сдвижки значительно меньше.
(Тут, правда, не ясно, почему нельзя было сдвинуть весь форт метров на 50-100 влево, что позволило бы разместить в одну линию все три батареи? Но этот вопрос не того масштаба и, надеюсь со временем это станет ясно…)
_______________________
То есть вывод таков:
Размещение батарей на ИНО НЕ прогрессивнее чем на КГ, поскольку их разнесение друг от друга НЕ достигалось специально, а стало лишь следствием невозможности обеспечить условие ведения огня при плотном размещении в одну линию.
То есть причина – в разной конфигурации берегового обрыва.
Но. Это пока предположения...
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #32861 является ответом на сообщение #32858] |
чт, 27 октября 2011 21:07 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 27 октября 2011 14:48 |
...
То есть вывод таков:
Размещение батарей на ИНО НЕ прогрессивнее чем на КГ, поскольку их разнесение друг от друга НЕ достигалось специально, а стало лишь следствием невозможности обеспечить условие ведения огня при плотном размещении в одну линию.
То есть причина – в разной конфигурации берегового обрыва.
Но. Это пока предположения...
|
Все логично.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #32862 является ответом на сообщение #32861] |
чт, 27 октября 2011 21:33 |
miall
Сообщений: 7327
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Рассуждения логичны, вывод - нет. Результат считается "НЕ прогрессивнее" другого только потому, что он "НE достигался специально". 
Последнее что, безусловно обязательное условие для обеспечения прогресса? Прогрессивный результат не может быть достигнут случайно или непреднамеренно?
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #32871 является ответом на сообщение #32862] |
пт, 28 октября 2011 09:43 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Тут речь, как я понимаю, о другом.
О "прогрессивности" того или иного решения можно рассуждать в ретроспекции, а современники думали не о "прогрессивности", которая была для них несколько абстрактным понятием, как и для любого современника вообще, а о сугубо практических вопросах. А уж потом вдруг оказывается, что какое-то решение, принятое зачастую исходя из совсем других соображений, оценивается потомками как "прогрессивное".
Вот задача исследователя, в отличие от ... ну, скажем так - не исследователя, в том и состоит, чтобы выявить истинные причины того или иного решения, и уже только после их выявления рассуждать о прогрессивности. А не пытаться использовать "прогрессивность" в качестве дежурного варианта ответа на любой вопрос. Ответа, который на самом деле ни на что не отвечает, а только уводит от правильного ответа.
Вот Стас и предложил вариант правдоподобного ответа, основанный на анализе реальной ситуации, реальных факторов ... Вариант логичный, правдоподобный, внутренних противоречий в рассуждениях и каких-то натяжек и спекуляций, привлечения аргументов, не относящихся к делу, я тут не вижу. О том и разговор  . Ну а верна ли версия Стаса ... на то она и версия. Но более правдоподобной пока никто не предложил.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #32874 является ответом на сообщение #32871] |
пт, 28 октября 2011 12:04 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6941
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| miall писал(а) чт, 27 октября 2011 13:33 |
Рассуждения логичны, вывод - нет. Результат считается "НЕ прогрессивнее" другого только потому, что он "НE достигался специально".
Последнее что, безусловно обязательное условие для обеспечения прогресса? Прогрессивный результат не может быть достигнут случайно или непреднамеренно?
|
Я полагаю, тут надо четко различать два разных понятия - достоинство и прогрессивность.
То, что более свободное расположение батарей на ИНО является достоинством этого форта по сравнению с КГ - не вызывает никаких сомнений. И совершенно не важно, достигалось ли это специально, или стало следствием выполнения совершенно иных задач.
Но такое понятие как прогрессивность, по моему мнению, должно подразумевать в первую очередь прогрессивоность замысла.
При этом подразумевается, что автору принадлежит некоторая заслуга. То есть, когда мы говорим о чем-то - прогрессивный проект - мы тем самым указываем на заслуги автора этого проекта. А о какой заслуге может идти речь, если упомянутая особенность форта, вышла у автора совершенно случайно?
___________________
Но с другой стороны, я понимаю и о чем ты говоришь. Действительно, часто так бывает, что случайно получившееся достоинство становится причиной прогресса. Так вот я полагаю, что в данных ситуациях "прогресс" начинается с того момента, как некто подмечает это "удачно сложившееся стечение обстоятельств" и настаивает на том, что бы впредь оно стало правилом. И в данном случае именно этому "кому-то" будет принадлежать заслуга достижения прогресса. Потому как именно ему будет принадлежать замысел.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #34311 является ответом на сообщение #26585] |
чт, 05 января 2012 17:18 |
Demetrios B.
Сообщений: 23
Зарегистрирован: ноября 2011
|
|
|
|
| ava писал(а) пт, 04 февраля 2011 15:35 |
| Tkachenko писал(а) пт, 04 февраля 2011 10:58 |
Назовите мне в качестве примера башенную батарею обр.1912 года где-нибудь вне России. Именно такого типа, такого инженерного решения. Как-то не припоминаю более нигде. Всё подобное появилось в других странах самое раннее в 1920-х годах, а то и позднее.
|
Это заблуждение.
Для начала немцы ...
Дальше - практически смешные итальянцы
|
Еще можно вспомнить американцев: проектные работы по башенной батарее на острове Эль-Фрайле в Манильской бухте (форт "Барабан") начали летом 1908 года (проект, правда постоянно изменялся в сторону усиления, так что строительство закончилось лишь в 1920 году).
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс июн #d 18:00:41 MSK 2026
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
