Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22920 является ответом на сообщение #22045] |
сб, 02 октября 2010 02:21   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Документы есть - только ж/д. Как версия - плавкран, боюсь, не вписался бы в глубину под стенкой + баржа, а в ней 100 тонн. Ненужный риск - везти водой такие дорогие стволы, да и нужды нет военного времени, как это случилось с КГ в 1941.
............................................................ ....
48-линейные = 120/50 - не встречал, но спорить не стану. Опять же есть документ по охране строительства на м.Серая Лошадь. По мере возведения батарей, доставили два штатных орудия - 2-120-мм и одно 6-дм Канэ. Их установили на временных основаниях в восточной части мыса. Затем переставили на бетон, как и остальные.
............................................................ .....
К воросу о документах архива за 1941 год (низкий поклон тов.bell за сей документ). Здесь говориться о 120/50 на 313-й, в другом документе (список вновь установленных батарей в 1941) - 120/45. В первом документе, несмотря на утверждение - 120/50, ниже приводится БЗ - 120/45. Какому документу верить.
Или стреляли из 120/50 снарядами от 120/45. Можно, но ошибка в документе явная.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22921 является ответом на сообщение #22045] |
сб, 02 октября 2010 02:28 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
"Увлёкся чипсами" и забыл отметить, что как только доставили штатную артиллерию на Лошадь, 48-линейные более не числились в списках.
Тов.ava - вполне нормальная тема - называли новые орудия по старой привычке.
Наган тоже называли - 3-х линейный револьвер обр.1895 г., с переходом на мм, и называть стали 7,62 мм револьвер. Процес перехода на мм начался где-то в районе (судя по документам архива) 1913-1916 годов. Чем ближе к 1917-му, тем больше миллиметров.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22922 является ответом на сообщение #22862] |
сб, 02 октября 2010 07:49 |
miall
Сообщений: 7326
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Батареец_1 писал(а) чт, 30 сентября 2010 22:00 |
И как эти длинномеры могли через отрезанную в Петергофе ветку попасть на Ораниенбаумский плацдарм? Наверно, вместе со стволами привезли на баржах  ?
|
На Ораниенбаумском пятачке "В распоряжении железнодорожников имелось 6 паровозов и 113 вагонов, что давало возможность обеспечить грузовые и даже пассажирские перевозки".
стр. 97 - М.Г.Чивилев и др. "Магистрали бесстрашных. Очерк боевого пути железнодорожных войск и службы военных перевозок Ленинградского фронта", Лениздат, 1971.
Если даже не было подходящих платформ, то перевозка их туда из Ленинграда или из Лисьего Носа технической проблемой не была (для сравнения - в 42-ом году через Ладогу было перевезено "с западного берега на восточный 139 паровозов серии "Э" с тендерами и 3674 двухосных вагона с оборудованием ленинградских заводов, а с восточного берега на западный - 2633 платформы с танками, артиллерией, боеприпасами и продовольствием" . (там же, стр.129)
Стволы и по заливу, и по ж/д логичнее было бы вести по-раздельности, снижая риск их потери от вражеского налета или обстрела.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22923 является ответом на сообщение #22920] |
сб, 02 октября 2010 08:58 |
BSSH
Сообщений: 1611
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 02 октября 2010 02:21 |
В первом документе, несмотря на утверждение - 120/50, ниже приводится БЗ - 120/45. Какому документу верить.
Или стреляли из 120/50 снарядами от 120/45. Можно, но ошибка в документе явная.
|
Ошибок никаких нет. Вы просто невнимательно читали о 120мм у Широкорада, хотя часто используете его материалы, да и здесь на форуме,недавно, ещё раз напопинали, что снаряды для обеих систем (120/45 и 120/50) взаимозаменяемы.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22924 является ответом на сообщение #22922] |
сб, 02 октября 2010 09:26 |
BSSH
Сообщений: 1611
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| miall писал(а) сб, 02 октября 2010 07:49 |
Стволы и по заливу, и по ж/д логичнее было бы вести по-раздельности, снижая риск их потери от вражеского налета или обстрела.
|
Как раз об этом, никто и не спорит.Вопрос о схемах транспортировки и раскреплении грузов.Не надо забывать, что к транспорту (так называется совокупность средств доставки и самого груза) прицепляли ещё теплушку с воинским караулом.Основная масса довоенных вагонов и платформ в СССР были двухосные, называемые, иногда, пульмановскими.
Для Tkachenko. Вопросами перевозок,строительства и эксплуатации крепостных Кронштадской и Ижорской дорог до того и после - занимаюсь вплотную.
---
Подправил форматирования цитаты
[Обновления: пн, 04 октября 2010 10:22] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22928 является ответом на сообщение #22924] |
сб, 02 октября 2010 10:10 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Батареец_1
Уважаемый Tkachenko имел ввиду ошибку в документах.
Скорее всего писарем были отпечатаны бланки уже с ошибкой -120/50, а потом при заполнении кое-где это было исправлено, а кое-где нет и если бы все "рапортички" не лежали вместе, то можно было бы утверждать на основании одной из них, что на Серой Лошади стояли именно 120/50 
Tkachenko
Плавкран - вещь широкая, но мелко сидящая, в основном, и во всю используется для перевалки грузов на мелководье. Но, повторяю, это только предположение, а для утверждения нужен "тугамент" 
[Обновления: сб, 02 октября 2010 10:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22929 является ответом на сообщение #22045] |
сб, 02 октября 2010 11:50 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не надо спешить с выводами. В архиве попадаются документы снимающие разом все исторические вопросы. Необходим некий комплекс документов, допустим по железнодорожным вопросам. Хотя проблемы здесь не вижу.
В 1342, 1360 полно документов на железнодорожную тему, где неоднократно говорится о том, что в штате обоих фортов полагались паровозы, козловые краны и подвижной состав. Для смены стволов, а это рано или поздно пришлось бы делать и без революционных коллизий, по мере расстрела 12-дм стволов, в обязательном порядке полагались в штате артиллерийские платформы (большегрузые транспортёры). Причём, что интересно - четыре такие платформы хранились на станции Ораниенбаум, точнее говоря на станции - Спасательная. Там они полагались в штате, поскольку эта станция являлась перевалочной артиллерийской базой для доставки орудий в Кронштадт из СПБ (ОСЗ и Орудийного завода). С 1930-х годов в делах упоминаются два транспортёра хранимые на КГ и четыре Рамбовских.
О доставке орудий в делах также имеются упоминания - "В октябре 1912 года на станцию Ино доставили на ПЛАТФОРМАХ ГАУ два тела 12-дм орудий открытой батареи". Плавкраном вряд ли орудия выгрузили прямо на ж/д станцию  .
Повторяюсь в 500-й раз - факт доставки 12-дм орудий на оба форта имеем?. Имеем. Интересны тех.подробности? Хорошо. Продолжайте. Я утомился из пустого в порожнее. Успехов. Один вопрос - что изменится в факте доставки 12-дм орудий на форты от определения типа платформы? Есть фото в И1 (стр.71 и 73) Все имеют представление КАК это было.
............................................................ .....
Я прекрасно знаю о взаимозаменяемости БП на 120-мм орудиях, вопрос в другом - в доверии к советским документам.
............................................................ .....
СССР здесь совершенно ни причём. Подвижной состав достался от Империи и четырёхосные вагоны уже существовали до революции. Мало, но были. В том числе артиллерийские грузовые платформы, в том числе восьмиосные с поворотными четырёхосными тележками. Именно этими платформами и воспользовались финны в 1921 году при демонтаже и отправке арт.вооружения форта Ино в центральную Финляндию.
Кстати, именно эти платформы использовались для первых отечественных крупнокалиберных ж/д транспортёров (254-мм).
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22930 является ответом на сообщение #22045] |
сб, 02 октября 2010 12:04 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дополнение-пояснение для Батарейца:
Данными Широкорада я не пользуюсь, при всём уважении к трудам автора, в этом нет необходимости, поскольку я зануда - только архив и воспоминания ветеранов.
Я имел в виду ошибку в различном написании типа системы (120/50-120/45) в разных документах, но говорящих об одной батарее (№313) и об одном времени - 1941 год.
Кстати, в документе (здесь поклон уже тов.Малахову) о переводе этой батареи в апреле 1944 года на м.Дубковский говорится о 120/45.
Суммируя данные трёх документов можно утверждать, что на 313-й стояли именно 45-калиберные Канэ. Писарь ошибся. Бывает.
Кто там ошибся (или не ошибся из особого отдела) по 6 сентября?
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22931 является ответом на сообщение #22045] |
сб, 02 октября 2010 12:28 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кстати №3, как быть с советскими документами. Чему верить, чему нет.
Читаем документ 1937 года. К.Я.Элькснер (из латышских стрелков, родился в Риге в 1900 году). В 1925-1926 годах комендант форта Тотлебен, первый "морской" комендант означенного форта. Одним словом жена его входила в троцкистскую организацию на протяжении 11 лет. Элькснер не "заложил" её в НКВД, как коммунист и стал пособником троцкистов. Уволен с должности ВРИД комкрепости, лишён звания и отправлен на службу в армию. Далее осуждён как пособник троцкистов.
Документ 1956 года (предоставлен дочерью Элькснера). Реабилитирован, поскольку пособником троцкистов не являлся.
Какому документу верить?
У кого-то, возможно, это сообщение вызовет недоумение. Чего тут думать, конечно верить надо документу 1956 года. Мол репрессии и т.д. Но дело в том, что троцкистские организации существовали реально, а не в воспалённом мозгу товарищей из НКВД. Это давно доказано документами. Проблема в том, что под это дело писали доносы и ссылали в Сибирь совершенно невинных людей.
Так какому документу верить?
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22938 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 03 октября 2010 14:26 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
О транспортёрах - дополнение:
Во время РЯВ во Владивосток доставляли на транспортёрах подводные лодки в разобранном состоянии, а в Порт-Артур миноносцы Невского завода. "Детальки" там были гораздо массивней, нежели "спичка" 12-дм ствола. Так что задолго до 1917 года и вообще советских времён, в подвижном составе Российской империи имелись кроме двухосных "теплушек":
1.Двухосный пассажирский вагон, тот самый, "пульман". Из таких вагонов состоял царский поезд и многие курьерские поезда.
2.Грузовые вагоны, в том числе платформы и цистерны, трёхосные.
3.4-х осный транспортёр для негабаритных грузов.
4.6-ти осный транспортёр для тех же целей.
5.4-х осный артиллерийский транспортёр.
6.8-ми осный (по две поворотные 4-х осные тележки на каждом конце платформы)арт. транспортёр.
На фото (стр.71 в И1) как раз показан арт. транспортёр Военного ведомства с тормозной будкой, поскольку тормозили тогда не сжатым воздухом как сейчас, а вручную. В больших грузовых составах полагалось несколько вагонов с тормозными площадками или будками на платформах и арт.транспортёрах.
Богато было в Империи с подвижным составом, поскольку шоссейных дорог было мало и качество... , вся нагрузка лежала на ж/д.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт май #d 14:01:16 MSK 2026
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
