Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22459 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 10:57   |
RDX
Сообщений: 1393
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Какая губа - трибунал, куда по приказу Трибуца Мустафаева и отправили.
Не путайте Советскую армию 70-80 годов с РККА и РККФ ведущими боевые действия. Особенно по отчетности. Тем более 1941-42 г. Тем более 305 мм. Где каждый выстрел слышан и виден. Это на 76 мм можно списать пару выстрелов при интенсивной стрельбе и то потребовали бы стрелянные гильзы.
Можно сколько угодно рассуждать о правильности заполнения ЖБД, можно скрыть бегство, пьянство, разврат, рукоприкладство - за это максимум строгий выговор но за утрату боезапаса - трибунал с расстрелом. Как вы себе представляете сокрытие факта стрельбы? НА сколько разносится звук выстрела? тем более, что на форту помимо командира батареи есть комиссар, помощник командира, командиры, ВК других батарей , пехотные части и наконец командование форта что глухое? Стрельбы не слышит? А особисты как вегда пьяные встельку и ничего не знают? Бред. причем полный. Скрыть стрельбу форта особенно 305 мм невозможно.
Проверки состояния БЗ и его количества особенно на 311 и312 проводились представителями штаба флота регулярно, бз считался. Недостача была бы выявлена мгновенно. Кстати Мельников получил выговор за ржавчину на снарядах. Напоминаю, что групповой сговор по УК является отягчающим обстоятельством.
Минирование КГ производило НКВД в документах которых это и отражено.
"Резников рассказывал, что позорное бегство ополченцев из-под Сестрорецка в документах не отражалось, поскольку - позорное." В каких документах? ЖБД форта - согласен, тем более пехотные части флот особо не касались и фиксировать их действия было не обязательно. Он Вам не рассказывал, (Ваше сообщение 22221)как собирался отчитаться за истраченный бз? И вообще как к нему поступила заявка на стрельбу? Напрямую от пехоты? Или через вышестоящий Штаб? Второе вероятнее, т.к. прямой связи пехоты с фортами в 19411 году не было, все заявки шли через Штаб. При этом все законно, заявку на стрельбе если передали на форт через штаб.
Если форт был выделен для поддержки 23-й армии то и была прямая связь и по заявке 23 армии форт обязан был открыть огонь.
Скорее всего Резников приукрасил собственные права на открытие огня. Кстати а что про эту стрельбу записано в журнале БД форта или батареи?
Предлагаю больше не фантазировать по поводу несанкционированных стрельб и сокрытия бз.
Мемуары мемуарами но их надо подтвердить данными ЖБД.
[Обновления: вс, 12 сентября 2010 10:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22463 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 14:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я так и не понял, за какое преступление Мустафаева отправили в трибунал?
По самолётам он не стрелял. Так за что его посадили? Поясните пожалуйста.
По поводу стрельбы по самолётам я не фантазировал, этого и в книге нет, сию информацию предоставил Батареец и впервые о том я услышал от него.
Я не утверждаю, что стрельбу 12-дм орудий можно скрыть, но откорректировать ЖБД можно - или вообще не вносить "позорные" записи. В 1941 году наряду с потрясающим героизмом случались позорные вещи, писать о которых не спешили, опасаясь обвинений в паникёрстве и пораженческих настроениях. Не надо документам самого страшного года войны верить как Священному писанию. Пример простой - о минировании КГ в 1941 году знал очень ограниченный круг лиц. Когда появились записи в документах об этом факте? Коптев приказ о минировании форта не выполнил, считая его как раз пораженческим, за что и был снят с должности и переведён в Осиновецкую ВМБ (302 ОАД).
Вопрос к Вам. Как в документах трактуется этот случай. Имеется приказ о минировании. Имеется объяснения неповиновения Коптева и объяснения за что его сняли с должности.
Полагаю, написано - за невыполнение приказа, а тонкости опущены, да и какие тонкости в приказе военного времени. Вот об этом и идёт речь - чем полезны два источника - архив и воспоминания людей. Знаете, если мы начнём писать историю только на основе документов, могут случиться большие искажения.
По поводу Резникова. Форт Тотлебен уже вёл огонь по заявке 23-й армии в июле и августе.
К Сестрорецку с форта был проложен кабель ещё в 1908 году, затем заменён в 1937 году и выходил на главный коммутатор сестрорецкой телефонной станции.
Резников наблюдая плачевное положение наших войск под Сестрорецком, позвонил в штаб БО в Кронштадте, и получил, к своему удивлению, отказ на открытие огня. Удивление было вызвано тем фактом, что огонь по заявке 23-й армии он уже вёл ранее.
По сестрорецкой линии связи пришла просьба от командования 23-й армии - оказать помощь огнём (свою-то артиллерию финнам "подарили", ещё в августе). Резников и проявил инициативу, за что мог попасть под трибунал.
Теперь представим, что приказопослушный Резников огонь не открыл, левое крыло 23-й армии финны смяли и вышли на берег в Сестрорецке. От мыса Дубовский до форта всего 3 км 700 м. Из пукалок полевых можно расстреливать форт в ТЫЛ.
Вот и думайте, окажись Вы на месте Резникова, выполнять приказ или нет.
Резникову памятник надо ставить на центральной площади Сестрорецка, ибо благодаря его НЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА, финны так и не попали в Сестрорецк и далее до Лисьего Носа, а там, уже рукой подать до Ленинграда.
А в журнале боевых действий тупо написано - 8 сентября форт вёл огонь по скоплению живой силы противника и технике по заявке армейского командования - и всё.
Как на основе этой скупой записи можно восстановить полноценную картину событий.
Вот Вам и документы.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22476 является ответом на сообщение #22463] |
вс, 12 сентября 2010 18:25 |
RDX
Сообщений: 1393
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 12 сентября 2010 14:38 |
Я так и не понял, за какое преступление Мустафаева отправили в трибунал?
По самолётам он не стрелял. Так за что его посадили? Поясните пожалуйста.
|
По данному вопросу написл в личку.
| Tkachenko писал(а) вс, 12 сентября 2010 14:38 |
Коптев приказ о минировании форта не выполнил, считая его как раз пораженческим, за что и был снят с должности и переведён в Осиновецкую ВМБ (302 ОАД).
|
Когда? И с какой должности? Я Коптева не смотрел, както пропустил, посмотрю осенью. Но по логике (не по фантазиям) Мельников сменил Коптева на посту командира 311 в июле 1942. Какое минирование форта летом 1942?
Вы на основании воспоминаний ветеранов доказываете. что командир дивизиона (форта) не имел права открывать огонь без разрешения Штаба артиллерии Кр крепости, но см мое сообщение #22193 В ЖБД обычно писали кто отдал приказ на открытие огня. Что написано?
Все, что ВЫ написали - фантазии,
Попробую по фантазировать - форт огня не открыл, немцы прорвались в Сестрорецк, но части 23 армии при поддержки 12, 11, 31 ОАД нанесли контрудар приведший к окружению и соответственно уничтожению немецких частей. Как Вам?
Факт только один - Форт открыл огонь по поддержке частей 23 армии, стрелял по целям...., результат стрельбы....
Кстати результат стрельбы где нибудь указан?
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22481 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 20:21 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
1.Вопрос к фортоведам, читающим эту ветку.
Представьте картину - осень 1941 года, вы сидите на батарее и смачно употребляете тушёнку с хорошим хлебом. А в это время ваша жена и дети подыхают с голоду. Как вы поступите в этом случае? Понесёте домой ту самую тушёнку жене и детям, или нет?
Вот в этом суть "преступления" Мустафаева, причём это "преступление" не имеет отношения к форту "Красная Горка", поскольку на момент трибунала Мустафаев на форту не служил, уже.
2. Коптев Г.В., капитан, затем майор - комендант форта КГ, или командир 31 ОАД с 26 июня 1941 года. О минировании я чётко написал - сентябрь 1941 года.
В "наказание" Коптева 21 мая 1942 года перевели командиром 302 ОАД на Ладогу, на КГ его сменил Румянцев. Вернулся на прежнюю должность 3 февраля 1943 года.
3.Резников поставил в известность штаб крепости о тяжёлом положении наший частей под Сестрорецком и испросил разрешение на открытие огня - тогда (сент. 1941) было только так. Позднее, когда цели были чётко распределены между фортами, командир дивизиона имел право открывать огонь не испрашивая разрешения, но с одной оговоркой - любая стрельба из 8-дм башен - только с разрешения штаба.
В журнале БД за 8 сентября ни звука - кто разрешил стрельбу. Резников сам её себе разрешил спасая положение под Сестрорецком, а чиновники в погонах в штабе крепости ждали призрачный флот противника.
Вот Вы действительно фантазируете - под Сестрорецком германских войск не было, только финны.
31 ОАД не смог бы помочь 23-й армии под Сестрорецком - не доставали туда даже 12-дм орудия (см. карту).
Выводы мы сделали: воспоминания ветеранов - фантазии, документы архива за 1941 год - истина в последней инстанции.
Давайте на этом выводе и окончим нашу беседу, оставшись каждый при своём мнении.
Мы люди пожилые, со сложившимися взглядами, к Вашему мнению я всегда относился и продолжаю относится с большим уважением, но позвольте мне остаться при своём мнении относительно воспоминаний ветеранов. Кроме того прошу Вас применять менее обидное слово в отношении воспоминаний ветеранов, поскольку это не фантазии, а неточности обусловленные давностью лет.
Но удивительность совпадений воспоминаний ветеранов с данными архива (любезно предоставленными товарищами Малаховым и Балашовым) меня не удивляют, так как артиллерист - это трезвый расчёт, математический склад ума и прекрасная память.
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22482 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 20:39 |
RDX
Сообщений: 1393
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Термин Фантазии относится извините к Вам, а не к ветеранам,
"Представьте картину - осень 1941 года, вы сидите на батарее и смачно употребляете тушёнку с хорошим хлебом. А в это время ваша жена и дети подыхают с голоду. Как вы поступите в этом случае? Понесёте домой ту самую тушёнку жене и детям, или нет"
Согласен когда отдают голодающим родным свои продукты, а не когда берут для них из общего батарейного котла (помимо своих продуктов) Вот в этом суть преступления Мустафаева,
Еще раз повторяю под трибунал Мустафаев отдали за не выполнение боевого приказа как командира 311 батареи (выписка из документа у Вас есть)
311 батарея как известно входила в состав 31 ОАД или форта "Красная Горка"
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22483 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 21:46 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Прошу пример моей, хотя бы одной, фантазии.
Преступление как командир 311 батареи? У меня нет выписки из приказа. Вы не присылали, в Гатчине я не работаю (сейчас).
Не понимаю о чём идёт речь. Соблаговолите сообщить в чём суть преступления Мустафаева.
По поводу общего котла. А кто это писал?
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22485 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 22:15 |
RDX
Сообщений: 1393
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Интересное получается ситуация.
Вы ссылаетесь на воспоминания Резникова и срешительно опровергаете все попытки разобраться с его правомерностью самостоятельно окрывать огонь дивизионом не имея при этом никаких приказов или инструкций вышестоящего штаба. Воспоминания не выкладываете и не цитируете.
И совершенно отрицаете документы архива в отношении Мустафаева. Есть куча документов подписанных ено сослуживцами в 1941-43 г и по Вашему все неправда т.к они очерняют Мустафаева. Но воспоминания через 30 лет Резникова без документов - правда, т.к. их сказал ветеран.
Как Вас понимать?
документы написанные в 1941-43 - не правда, хотя писались они по горячим следам и соврать невозможно т.к. были свидетели и очевидцы, а рассказ ветерана через 30 лет, в то время когда и он и вы знали о невозможности из-за секретности документов проверить его слова правда?
|
|
|
|
| Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22486 является ответом на сообщение #22045] |
вс, 12 сентября 2010 22:29 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я уже писал, что Резников имел право открывать огонь без предварительного разрешения с декабря 1941 года, а не в августе-сентябре 1941, кроме башенной батареи.
Я не отрицаю документы архива в отношении Мустафаева - у меня нет этих данных, мне нечего отрицать.
Я не знаю в чём заключается его преступление (невыполнение приказа) в бытность его командиром 311.
И я не говорил, что документы архива за 1941-1943 г.г. - не правда, но документы ИМЕННО 1941 года надо подвергать строжайшему АНАЛИЗУ - могут быть неточности.
Как писались документы на собственных сослуживцев в 1937-1938 г.г., Вы знаете.
Чем 1941-й отличается от 1938? Ничем. Те же люди, та же система тотального доносительства. Кому там Мустафаев дорогу перешёл?
Всё - тема сплетен - закрыта.
Выписку на Мустафаева пришлёте? Или оставляем всё как есть.
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт май #d 16:00:17 MSK 2026
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
