Форум фортоведов: Военные музеи и выставки » Музей "На Кексгольмском направлении " 1939

Начало » Дополнительный (Additional) » Военные музеи и выставки » Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: Тесная связь, идеологическая близость [сообщение #8211 является ответом на сообщение #8210]

вс, 21 июня 2009 13:49

Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...

Синаец

Не совсем понятно, в чем именно участнику nik стоит определиться... Он привел сначала одну цитату, а потом своими словами данные насчет отношений СССР и Германии в период Зимней войны (не похоже, что бы им придуманные). Эти два момента противоречат друг другу. Но он то тут при чем?

Я не знаком с процитированным им источником, но может быть он писался уже после того, как отношения СССР с Германией "испортились"?

Опыт военных инженеров фашистской Германии был вложен в создание этого ансамбля укреплений, в постройку этого форта...

Ты спрашиваешь, где тут пропаганда?
Я так полагаю, что это не просто ошибка.

Я честно говоря не свосем понимаю... Вроде бы тот факт, что в СССР в тот период многие вещи подавались искаженно не по причине недостатка данных, а именно по причине политической ангажированности - никто и не оспаривает. Почему же имеет место столь явное неприятие этой мысли в отношении НЕКОТОРЫХ источников описывающих финские укрепления?
Ведь я и не пытаюсь "осудить все". Сразу так и написал, что не считаю, буквально все неточности описания в воспоминаниях заведомой ложью. Действительно, многое идет от незнания и от общего впечатления от боев... и вполне понятное человеческое желание показать свою доблесть.
Но вместе с этим есть и явная пропаганда. Зачем это отрицать?
___________________________________________________________

Слушайте, а давайте лучше перейдем в более предметное русло, нежели перепалка по поводу пропаганды! А?

Вот например, ув. ADSU затрагивает тему "откуда растут ноги у финской фортификации?"
Отличная ведь тема для дискуссии!

Однако, приведенные, Вами, ADSU, как мне видится, не совсем в ту степь. Дело ведь не в том, что и где Маннрегейм мог видеть? (Не видел советских ДОТов, так и не строит советских ДОТов! Я так думаю, он бы их низачто не стал бы строить, даже если бы увидел...)

Как мне видится, если уж завести разговор на эту тему, то стоит акцентировать внимание на таком моменте - финская фортификация имеет русские корни. Даже инженеры были из бывших русских.

Да, по началу планы обороны Финляндии разрабатывались и немцами (находившимися неподалеку) и шведами. И вполне вероятно, что эти планы как-то повлияли на последующее уже чисто финское планирование. А потом, значительно позже, имело место сотрудничество с французами. Но я вижу эти факты крайне незначительно влияющими на становление финской национальной школы.
В том, что собой представляет реально развившаяся финская фортификация, на м. в., без труда можно увидеть следующие истоки:
1. наследие русской фортификационной школы (определяющее)
2. опыт ПМВ.

Не то что бы я был великим знатоком мировой фортификации... Увы, это не так даже близко. Но даже поверхностного знакомства с французской и немецкой школами, мне вполне хватает, что бы утверждать, что никакого ощутимого влияния на финскую фортификацию они не оказали. Напротив, влияние русской дорреволюционной фортификации - более чем очевидно.

Вот Вы про укрепление Фев вспомнили. Наверное, потому что немецкое? А раз так, то и "Опыт военных инженеров фашистской Германии " на лицо? Ан нет, не бывать тому!

Зачем так далеко ходить-то?
Ведь идея промежуточных полукапониров на фортах - (может быть с оговорками, но не иначе как) русская!
Это немцы ее у нас подглядели, а не наиборот. Более того, у немфев она широкого распространения не получила. А вот в русских фортах типичной фортовой увязки "горжевая казарма + промежуточные полукапониры" встречается значительно чаще (причем, в теоретических образцах почти во всех!). Таким образом, классический "миллионер" - это сколок именно с русского дорреволлюционного образца, и немецкое укр. Фев можно тут смело отмести.

На самом деле, надо еще четко понимать, что русская дорреволюционная школа - это т. н. "бетонно-земляное направление", которое разделяли так же и Германия и Франция. Поэтому многое эти школы обобщает. И, тем не менее, они различались. Руссую отличали большая экономичность и как следствие значительное распространение охранитиельной фортификации в совокупности с открытыми огневыми позициями. Эта особенность затем в межвоенный период у французов отсутствует напрочь, в Германии получила довольно среднее развитие. А вот у финнов (в общем) - она имеет чуть ли не определяющее значение. Так что повод говорить об определяющем именно русском дореволлюционном влиянии на лицо.

Известить модератора

[Список сообщений]

		Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 22:09
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 22:14
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 22:22
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 22:35
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 22:48
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 23:21
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 23:39
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вт, 02 декабря 2008 23:42
		Спасибо за фотоотчет ! От: kansa2 - ср, 03 декабря 2008 11:50
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: miall - ср, 03 декабря 2008 12:45
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: karjala - ср, 03 декабря 2008 13:20
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: kansa2 - ср, 03 декабря 2008 13:50
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: Cyber - ср, 03 декабря 2008 14:14
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: miall - ср, 03 декабря 2008 14:16
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: Cyber - ср, 03 декабря 2008 16:38
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: karjala - ср, 03 декабря 2008 16:59
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: Горящий в аду - вт, 09 июня 2009 22:07
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: bell - вт, 09 июня 2009 23:45
		Re: Альказар От: Orlangur - ср, 10 июня 2009 09:24
		Re: Альказар От: bell - ср, 10 июня 2009 09:57
		Re: Альказар От: Горящий в аду - ср, 10 июня 2009 22:53
		Re: Альказар От: bell - чт, 11 июня 2009 18:59
		Re: Альказар От: Горящий в аду - пт, 12 июня 2009 00:37
		Re: Альказар От: bell - пт, 12 июня 2009 11:49
		Re: Альказар От: bell - пт, 12 июня 2009 13:06
		Re: Альказар От: Александр Павлов - пт, 12 июня 2009 20:10
		Re: Альказар От: bell - пт, 12 июня 2009 20:42
		Re: Альказар От: Горящий в аду - вс, 14 июня 2009 17:10
		Re: Альказар От: bell - вс, 14 июня 2009 23:05
		Re: Альказар От: Orlangur - пн, 15 июня 2009 11:51
		Re: Альказар От: kansa2 - пн, 15 июня 2009 19:39
		Re: Альказар От: miall - пн, 15 июня 2009 21:44
		Re: Альказар От: Горящий в аду - пн, 15 июня 2009 22:04
		Re: Альказар От: bell - пн, 15 июня 2009 22:25
		Re: Альказар От: Горящий в аду - пн, 15 июня 2009 23:31
		Re: Альказар От: bell - вт, 16 июня 2009 01:02
		Re: Crichton-Vulcan Oy От: nik - чт, 18 июня 2009 22:08
		Re: Альказар От: Горящий в аду - сб, 20 июня 2009 03:15
		Re: Альказар От: miall - сб, 20 июня 2009 06:58
		Re: Альказар От: Горящий в аду - сб, 20 июня 2009 12:25
		Re: Альказар От: Stas-Vorobiev - сб, 20 июня 2009 13:30
		Re: Альказар От: Синаец - сб, 20 июня 2009 14:05
		Re: Цели описаний От: nik - сб, 20 июня 2009 15:53
		Re: Цели описаний От: Stas-Vorobiev - сб, 20 июня 2009 16:25
		Re: Цели описаний От: nik - сб, 20 июня 2009 17:20
		Re: Цели описаний От: Stas-Vorobiev - сб, 20 июня 2009 17:38
		Re: Цели описаний От: Синаец - сб, 20 июня 2009 18:49
		Re: Цели описаний От: Stas-Vorobiev - сб, 20 июня 2009 19:23
		Re: Цели описаний От: Синаец - сб, 20 июня 2009 21:00
		Re: Цели описаний От: nik - сб, 20 июня 2009 22:15
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: nik - сб, 20 июня 2009 22:36
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: bell - вс, 21 июня 2009 11:32
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: Stas-Vorobiev - вс, 21 июня 2009 13:49
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: nik - вс, 21 июня 2009 15:08
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: Синаец - вс, 21 июня 2009 22:16
		Re: В помощь экскурсоводу От: nik - вс, 21 июня 2009 23:46
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: bell - пн, 22 июня 2009 04:09
		Re: Тесная связь, идеологическая близость От: miall - пн, 22 июня 2009 08:36
		Re: Перевод От: nik - пн, 22 июня 2009 19:19
		Re: Перевод От: bell - пн, 22 июня 2009 20:22
		Re: Перевод От: Stas-Vorobiev - пн, 22 июня 2009 20:59
		Re: Цели описаний От: nik - сб, 20 июня 2009 19:32
		Re: Цели описаний От: kansa2 - сб, 20 июня 2009 19:56
		Re: Цели описаний От: Синаец - вс, 21 июня 2009 00:21
		Re: Цели описаний От: Синаец - пн, 22 июня 2009 17:33
		Re: Цели описаний От: Синаец - пн, 22 июня 2009 18:13
		Re: Цели описаний От: miall - пн, 22 июня 2009 19:12
		Достали эти *заголовок изменен модератором* От: Горящий в аду - пн, 22 июня 2009 01:32
		Обращение к участникам дискуссии От: Александр Павлов - пн, 22 июня 2009 11:02
		Re: Альказар От: nik - вт, 16 июня 2009 00:11
		Re: Альказар От: karjala - вт, 16 июня 2009 00:27
		Re: Альказар От: kansa2 - вт, 16 июня 2009 11:49
		Re: Альказар От: Stas-Vorobiev - вт, 16 июня 2009 12:30
		Re: Альказар От: karjala - вт, 16 июня 2009 17:46
		Re: Альказар От: Горящий в аду - вт, 16 июня 2009 20:22
		Re: Альказар От: bell - вт, 16 июня 2009 23:26
		Re: Альказар От: Orlangur - вт, 16 июня 2009 23:42
		Re: Альказар От: Горящий в аду - ср, 17 июня 2009 01:47
		Re: Альказар От: silver-ring - чт, 18 июня 2009 13:05
		Re: Альказар От: Горящий в аду - пн, 15 июня 2009 21:51
		Re: Альказар От: kansa2 - пт, 12 июня 2009 18:37
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: Горящий в аду - ср, 29 июля 2009 21:23
		Re: Спасибо за фотоотчет ! От: Cyber - ср, 03 декабря 2008 13:40
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - чт, 04 декабря 2008 01:02
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Cyber - чт, 04 декабря 2008 10:27
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - чт, 04 декабря 2008 10:51
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Cyber - чт, 04 декабря 2008 11:45
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - чт, 04 декабря 2008 12:30
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Cyber - чт, 04 декабря 2008 13:33
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Cyber - чт, 04 декабря 2008 13:36
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - чт, 04 декабря 2008 14:00
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Cyber - чт, 04 декабря 2008 16:41
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - чт, 04 декабря 2008 17:27
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Cyber - чт, 04 декабря 2008 17:40
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: A_Kuziak - чт, 04 декабря 2008 21:25
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - чт, 04 декабря 2008 23:36
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: A_Kuziak - пт, 05 декабря 2008 08:34
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - вс, 07 декабря 2008 09:54
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: A_Kuziak - вс, 07 декабря 2008 10:04
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - пн, 08 декабря 2008 14:03
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: A_Kuziak - вт, 09 декабря 2008 08:50
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Burnast - вт, 09 декабря 2008 14:59
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - вс, 21 июня 2009 11:30
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Горящий в аду - пн, 22 июня 2009 01:51
		А пока шла битва титанов От: Горящий в аду - пн, 22 июня 2009 02:00
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - вс, 21 июня 2009 14:50
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - вс, 21 июня 2009 15:25
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - вс, 21 июня 2009 15:38
		Re: предположения От: nik - вс, 21 июня 2009 16:18
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - вс, 21 июня 2009 21:43
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - пн, 22 июня 2009 16:03
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: miall - пн, 22 июня 2009 16:15
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: bereg - пн, 22 июня 2009 16:37
		Лекция в турклубе От: kansa2 - ср, 24 июня 2009 12:31
		Re: Лекция в турклубе От: miall - ср, 24 июня 2009 13:58
		Re: Лекция в турклубе От: Синаец - ср, 24 июня 2009 17:27
		Re: Лекция в турклубе От: Stas-Vorobiev - ср, 24 июня 2009 20:11
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Горящий в аду - пн, 22 июня 2009 23:05
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - пн, 22 июня 2009 23:32
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - вт, 23 июня 2009 13:34
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - вт, 23 июня 2009 15:06
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Горящий в аду - ср, 24 июня 2009 20:25
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - пн, 22 июня 2009 17:33
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: karjala - пн, 22 июня 2009 21:05
		пропаганда :) От: karjala - пн, 22 июня 2009 21:06
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: bereg - вт, 23 июня 2009 17:45
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Синаец - вт, 23 июня 2009 23:31
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - ср, 24 июня 2009 12:59
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: kansa2 - ср, 24 июня 2009 13:08
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - ср, 24 июня 2009 23:33
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - чт, 25 июня 2009 18:33
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Горящий в аду - пт, 26 июня 2009 03:13
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - пт, 26 июня 2009 13:27
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - чт, 25 июня 2009 20:00
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - чт, 25 июня 2009 20:16
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - чт, 25 июня 2009 21:06
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - пт, 26 июня 2009 17:43
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Александр Павлов - пт, 26 июня 2009 21:42
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - пт, 26 июня 2009 22:21
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: silver-ring - чт, 02 июля 2009 20:35
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Stas-Vorobiev - чт, 02 июля 2009 21:56
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: Аноним - пт, 03 июля 2009 14:10
		Re: Музей "На Кексгольмском направлении " 1939 - 1944 От: kansa2 - вт, 07 июля 2009 22:07

Предыдущая тема:	Armemuseum - Музей Армии в Стокгольме
Следующая тема:	Фортификационные музеи Республики Беларусь

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт апр #d 07:26:25 MSK 2024