FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Документы и литература  » Презентации
Re: Презентации [сообщение #63117 является ответом на сообщение #63114] пн, 05 июня 2023 21:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6803
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Мне сложно представить человека, НЕ понимающего, что такое -- батарея. Вот с фортом -- такое вполне можно представить, но с батареей, едва ли... Но дело, конечно, не в этом. Вопрос, в конечном итоге, в том, что лучше: когда исследователи и авторы пытаются воспитывать общественность (стараясь делать качественно свою работу), или когда они под эту общественность подстраиваются (выпуская ширпотреб, который будет легче воспринят, а потому лучше продаваться). Я за первый вариант.

miall писал(а) пт, 02 июня 2023 03:19
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 июня 2023 21:47

Проблема неверного использования термина "форт" -- почти исключительно кронштадтская, потому что в других крепостях, ее реально нет. Так вот, оглянитесь вокруг! Посмотрите на Севастополь, где нет ни одного "форта" и задайтесь вопросом -- почему? Посмотрите на Владивосток, Гродно, Брест, Выборг, Кегигсберг и т. п.

Именно об этом в вашем старом споре тебе и говорил Ткаченко, предлагая использовать термин "морской форт". Говорил о них как об отдельных сооружениях на островках, чаще всего искусственных.
Задачей этих укреплений являлась защита Кронштадта в первую очередь от обстрела вражеского флота, от высадки десанта на остров Котлин и от прорыва вражеского флота дальше, к столице государства. В Кронштадте островки эти ("морские форты" по терминологии Ткаченко) зачастую защищены ряжами и примыкают к отмелям, откуда атака вражеского флота невозможна и защита (сомкнутость) с тыла просто не нужна - на шлюпках много не навоюешь, а зимой вражеский флот в Финский залив войти не может.


Иными словами Ткаченко предлагал различать собственно "форт" и "морской форт". Но вот вопрос -- а зачем?
Предки наши такого различия НЕ делали. Более того, я даже не встречал употребления ими словосочетания "морской форт". Множество раз встречался только вариант "морская батарея". А все случаи именования укреплений фортами (вне зависимости от их обоснованности) обходились без приставки "морской". Найдите мне хотя бы один документ, где бы было написано: "морской форт Александр", "морской форт Тотлебен" или тому подобное. Мне будет крайне интересно. А пока что осмелюсь констатировать: само словосочетание "морской форт", применительно к Кронштадту, не исторично. Здесь встречаются только обычные "форты". Или "морские батареи". Тем не менее, я за то, чтобы эту формулировку (морской форт) таки употреблять. Не для того, конечно, для чего это предлагал Ткаченко (для него это попытка обосновать правильность именования термином "форт" любого морского укрепления вне зависимости от наличия или отсутствия у него сомкнутого начертания), а для того, чтобы подчеркнуть конструктивный тип и локацию объекта.

Дело в том, что приставка "морской" в нашей отечественной фортификации имеет совершенно четкое значение. Правда, я не помню, чтобы она была где-нибудь зафиксирована в специализированных словарях, но из огромного числа примеров практического употребления этой приставки ее значение выводится вполне однозначно: морской означает, построенный на отмели в виде искусственного острова. Таким образом, смысл употребления этого прилагательного -- обозначение локации и, как следствие, конструктивного типа. Но! Никакого отношения к объемно-планировочным типам фортификационного объекта это не имеет. Это просто две разные классификации, и не надо их смешивать.

Насчет того, нужна сомкнутость (то бишь полноценная круговая обороны) морскому укреплению или нет. Я посмотрел, тогда, 11 лет назад я писал, что мол, не нужна. Но, похоже, я ошибался. Как раз вскоре после того у меня набралось довольно много документальных свидетельство того, что наши предки так отнюдь НЕ считали. Отсутствие у тех же "Обручева", "Тотлебена", "Милютина" полноценной (фортификационной) защиты с тыла, то бишь той самой пресловутой сомкнутости, они оценивали не иначе, как КРУПНЫЙ недостаток этих укреплений. Так что утверждения Ткаченко о том, что де "современному морскому форту, вооруженному современной артиллерией, никакая сомкнутость не нужна", не только противоречат вполне ясной логике фортификационной терминологии, но противоречат также и взглядам инженеров и артиллеристов тех лет.
Почему наши предки так считали? Давайте подумаем. Тотлебен и Обручев удалены от берегов каждый на 4--4,5 км, а друг от друга -- на 7 км. Эти промежутки довольно большие, и какие-нибудь легкие быстроходные корабли, особенно в темное время суток и при плохой видимости, вполне могли бы незаметно или очень быстро пусть даже под огнем пройти линию фортов и оказаться в тылу от них. Тогда бы они своей легкой и средней скорострельной артиллерией шрапнелью и прочими подобными прелестями открыли бы огонь по совершенно незащищенным с тыла орудиями и по открытым фасадам казематов, обильно снабженным окнами. Что бы эти форты могли с этим поделать? Особенно, если бы по ним одновременно велась бы стрельба и с фронта, с броненосцев противника. Понятно, что есть еще второлинейные укрепления. Но они довольно далеко, а прорвавшиеся корабли противника вполне могли подойти поближе к Обручеву или Тотлебену (особенно к нему) и, по сути, оказаться с ними один на один. Так вот наши предки очень серьезно относились к такой возможности. И сомкнутость Обручеву и Тотлебену очень даже не помешала бы. Так почему же ее не обеспечили? По-моему, вполне очевидно -- по экономическим соображениям. Городить еще и с тыла сотни метров высоченных бетонных или земляных сооружений с ряжевыми и шпунтовыми периметрами ниже ординара -- это, как минимум, в полтора раза удорожило бы каждое укрепление.

Да и еще. Вот я сетовал на то, что авторы многих определений форта "не вполне корректно" пишут о круговой обороне, а не о сомкнутом начертании. Но, по всей видимости, тут вот какая штука. Все больше и больше склоняюсь к тому, что такие понятия как "сомкнутое начертание" и "круговая оборона" для них были просто синонимами. Это и из определения Лишева следует, он ведь пишет, что круговая оборона -- это когда есть фасы со всех сторон, как напольные, так и тыловые. А фактор кругового огня артиллерии при этом просто не учитывался, потому как это артиллерийская заморочка, а мы тут о фортификации говорим. То есть. В фортификации тех лет "круговая оборона" означает "сомкнутая оборона". Почти уверен, со временем это подтвердится.
 
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Предыдущая тема: Оцифрованные немецкие документы NARA
Следующая тема: Правовые аспекты размещения фотографий в сети.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт май #d 23:01:11 MSK 2024