FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка
Re: Форт Красная Горка [сообщение #62983 является ответом на сообщение #62980] ср, 17 мая 2023 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
Стас, а тебе никогда не говорили, что ты иногда много на себя берёшь, и пытаешься выставить своё мнение, как истину в последней инстанции, а других, если их мнение где чуть-чуть, а где-то кардинально отличается от твоего -- зашельмовать по самые помидоры?)

А тебе??? Laughing Тебе такого ни разу не говорили??? Laughing
Вопрос риторический, потому как ответ очевиден. Говорили тебе такое и не раз. Сам видел. Даже в этой ветке что-то подобное явно звучало...

Мне да, говорили такое несколько раз. Не очень часто, но говорили. Но если память не отшибает, то чаще всего такое говорил мне именно ты.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
С чего ты ВООБЩЕ взял, что твоё мнение (если оно частями, допустим, правильное в глазах других) будет полностью правильным для всех остальных, а?))

Ни с чего я такого не взял. Я всегда говорил и говорю, что мои оценки -- всего лишь мое частное мнение, и я всегда допускал и допускаю, что могу ошибаться. Я всегда стараюсь избегать категоричных оценок и обильно снабжаю свои оценки разными вводными словами типа "на мой взгляд", "как видится", "полагаю" и т. п.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
И вот "ЭТО" убожество ты, с твоих слов, поддерживаешь и призываешь делать всех остальных??

Это лож. Никакое "убожество" (хоть уничтожение исторической дороги, хоть лишние дырки в исторической стене) я не поддерживаю. И не призываю поддерживать других. Все, к чему я призываю в данном конкретно разговоре, это -- различать степень ущерба, и не бомбить гнилыми помидорами одинаково беспощадно тех, кто дробит в щебенку исторические объекты, с одной стороны, и тех, кто дырявит стены этих объектов дюбелями -- с другой. Разная степень вреда -- разная форма и острота критики.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
И кстати -- а ты сам-то ЧТО сделал для того, чтобы предотвратить уничтожение батареи "западнее форта Ино", кроме грустных разговоров на кухоньках? Писал ли куда-то обращения? Подавал ли заявления на внесение в реестр выявленных?

Нет, ничего я не делал. Решил, что в данном случае это совершенно бесполезно. Объясню, почему. В предшествующие пару лет была у нас тут пара других кейсов, в которых я принимал посильное участие. Писал, звонил и т. п. Один из них -- бетонные основания 665-й батареи, другой на всякий случай промолчу. Реально ценные объекты (на м. в., более ценные, чем послевоенная батарея МУ-2), под угрозой полного физического уничтожения. Но, увы, ничего не помогло. Главная причина, как я ее себе понял, точнее две -- отсутствие на данный момент у объекта статуса ОКН и наличие заинтересованной в его уничтожении организации. Все. Это приговор. Остаются только разговоры на кухне, сотрясания виртуального воздуха в сети и т. п. Можно статью попробовать написать, но это тоже проблемно, потому что наверняка помешает фактор "заинтересованной огранизации". Так что с таким вот опытом, я ничего не сделал для спасения батареи МУ-2.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
Отдельно в которых раз снова вымораживает логика "ну, они сделали что-то хорошее -- давайте простим им все грехи-огрехи, и не будем ничего про них обсуждать, срочно наложим вето на любой негатив!"

Опять ложь. Никогда я не призывал закрывать глаза на грешки людей, делавших что-то хорошее. Я специально в конце предыдущего поста написал прямым текстом, что мне многое не нравится в происходящем на КГ.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
Пассаж про "ну, там же уже были дырки, поэтому новой дыркой больше, дыркой меньше" я просто отказываюсь комментировать.
Ну вот просто отказываюсь, ибо это для живого, ранимого и понимающего разума, рассудка, просто непостижимо (если это конечно не какой-нибудь пропитое и опустившееся нечто из подворотни выдаёт -- тогда ещё хоть КАК-то понять это можно) -- но не от такого человека, как ты.

Здесь ты передергиваешь. Ты, вот... блин, как Ткаченко, ей богу. Я тебе что-то пишу, ты это по-своему интерпретируешь, и начинаешь возмущаться этой интерпретации. Я не писал, что раз на фасаде уже несколько сот дырок есть, то значит, хер с ним, можно еще пару десятков добавить. Я писал, опять таки о "степени зла" -- в данном случае, по моему скромному мнению, эта степень не так велика, и в подтверждение этого -- предположение, что ты едва ли заметил бы разницу между одним и тем же фасадом "до и после". Но, конечно, дырок лучше избегать -- говорил и еще раз говорю.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
Твоя проблема (и не только твоя) -- это деление "на важное" и "неважное", то есть: сносят и уничтожают -- это важно, об этом надо говорить; а насверлили дебильных дырок на совершенно рандомное место и испортили общее восприятие -- ну, это мелочь, подумаешь -- не снесли же!

Опять лож и переиначивание. Да, я призывая различать косяки важные и несущественные. Но вовсе не для того, чтобы махать рукой на все несущественное в стиле "подумаешь, херня, пусть долбают". -- Это твоя очередная интерпретация. Различать "степень вреда" необходимо для пользы дела. Это вообще везде принято. Например, в суде. Я имею в виду, не российский суд, конечно, а нормальный, пусть даже теоретический суд. Задача суда определить степень вины, чтобы всем раздать по заслугам. Кто-то насмерть забил человека, а кто-то буханку в магазине спер. Оба виноватые, но очень по-разному. И вот я за то, чтобы различать степень вины. Не надо обоих расстреливать через повешение. Одному срок впаять, а другого можно просто по рукам отшлепать. А ты без разбору мочишь гнилыми помидорами всех подряд -- и тех кто батареи сносит, и тех кто неправильно (по твоему мнению!) их сохраняет. Вот против чего я топлю, а вовсе не за то, чтобы глаза на что-то закрывать.

Ник Старк писал(а) ср, 17 мая 2023 02:10
Знаешь... лучше жить в каком-то, как ты говоришь, "идиллическом" мире, то есть, к чему-то стремиться, к развитию, к чему-то лучшему, возвышенному -- нежели чем потакать всякой низости из-за давления окружающей действительности. Даже если ты не можешь чего-то (или почти всего) изменить, ты хоть честен и чист будешь перед собой.

В целом, конечно, согласен. Но есть один нюанс. Идеализм часто реально вредит делу. В том числе из-за эффекта разбазаривания усилий на все кейсы без разбору, вместо того, чтобы концентрироваться на самых важных делах.

В заключение хотел бы вернуться к самому началу и... в некотором роде, перевести стрелки.
Вот ты тут беспощадно критикуешь людей за то, что они неправильно объект сохраняют. А ты точно уверен, что все твои действия на том же поприще обязательно правильные?
С полгода назад имел один разговор с другим человеком в теме. Так вот он сильно жаловался на то, что ты тыльник на 3-ке раскопал. И совершенно безапелляционно утверждал, что этим ты нанес памятнику вред. И что-то там с микроклиматом случилось, и мотоциклисты теперь гоняют по потерне, чего раньше не было... И вообще на основе этого случая и некоторых других, он охарактеризовал тебя, как полного олуха, абсолютно неспособного критически мыслить и очень завышенного мнения о себе. Это я как бы транслирую. Так вот я там оказался в той же роли миротворца, что и здесь. Тот человек на тебя наезжал, как ты сейчас на Сенотрусова. Я по кейсу с 3-кой не мог ничего возразить, ибо мне отсюда не видать ничего. Но вообще какие-то примиренческие идеи я произнес. Типа, ну все равно наш ведь человек, много полезного делает... Но не вняли боги. Ты так и остался олухом. Такая вот ирония судьбы...
 
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано icon14.gif
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Сообщение не прочитано
Предыдущая тема: Железные дороги Кронштадта
Следующая тема: Оборонительные сооружения Кронштадтской крепости - под охраной ЮНЕСКО
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт май #d 05:47:57 MSK 2024