Форум фортоведов

Отправка сообщения

Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.

Форум:

Вопросы-ответы

Заголовок:

Иконка сообщения:

Нет иконки

Вставка смайликов:
[ показать все смайлики ]

Форматирования:

Текст:

Параметры форума:
HTML - выключен
BBcode - включен
Картинки - выключены
Смайлики - включен
Период возможности редактирования: 30 мин.

Вложение файла:

Допустимые расширения файла: jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла: 200KB
Максимальное количество файлов в сообщении: 5

Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:

''XXXXX'''XXXX''XX''''XX''XX'''''XX'
'X'''''X'''XX'''XXX'''XX'''XX'''XX''
'''''''X'''XX'''XXXX''XX''''XX'XX'''
''XXXXX''''XX'''XX'XX'XX'''''XXX''''
'X'''''''''XX'''XX''XXXX''''XX'XX'''
'X'''''''''XX'''XX'''XXX'''XX'''XX''
'XXXXXXX''XXXX''XX''''XX''XX'''''XX'

      

Параметры:

Отключить смайлики

Просмотр темы

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 09:57

miall

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 07:34

Я прекрасно помню сей "концерт". Пьянка странных людей прикрытых лозунгом - 23 февраля - День защитника Отечества.

С высоты стенки форта Вам все лыжники почему-то пьяницами кажутся... Confused

Странно: зимой, на лыжах, в 4 км от берега - и пьянствовать???

Цитата:

Часто обывательское сознание мешает понять - форт - не место для тусовок, а тем более пьянок, и совсем не место для пьянок прикрытых памятными датами - двойное осквернение той самой памяти.

Забавно наблюдать, как благая цель "Защитим форт для людей" заменяется задачей "Защитим форт от людей". От тех людей, которые реально есть сейчас, а не для тех "которые будут".

Цитата:

Мы с Вами по разные стороны. Вы как-то писали, что посещение фортов у обывателя - получение адреналина. У Вас - хобби.
А у меня - это жизнь и работа, и адреналин каждый день. Мы никогда не поймём друг друга.

Интересное противопоставление. Музеи и крепости - сохраняются государством (-ами) для привлечения туристов и посетителей и никто не позволяет себе их укорять за проявляемый интерес. На праздниках, за три дня посетив три столицы (Хельсинки - Стокгольм - Таллинн) еще раз убедился в этом. Вы же посетителей изо всех сил выталкиваете и потенциальных эксккурсанов отпугиваете. Не удивляйтесь потом, что Вас не понимают или неприемлют.

Цитата:

А вот реально сделать что-то действительно полезное для сохранения памятников...увы..

Это Вы в мой адрес? И уверены, что справедливо? Wink

Цитата:

...а револьвера не было...
...и мы с Вами, кстати, нормально беседовали в каземате, когда разобрались, что к "концерту" Вы не имеете отношения.
... а у меня записи в Вахт-журналах...

а) В "концертный" день в каземат мы с женой заходить не стали - предпочли тихо уйти, не вступая в споры и пререкания у двери. Так что Ваш вахт-журнал тут ... неправ Razz

. 15 марта - заходили, погрелись, купили книгу ("Ключ от Северных ворот") и получили автограф (спасибо!)
б) После "концертного" дня Ваше фото "с револьвером" по Сети гуляло и на Фортоведе тоже выкладывалось (но мы его быстро удалили).
в) Даже если не револьвер в руках, а сигнальная ракетница - есть ли принципиальная разница для стоящих на льду?

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 11:11

ж-939-ж

Tkachenko писал чт, 10 мая 2012 07:34

Александр Павлов - спасибо за пояснение.

Что? Обыграл Вас А.П.? Laughing

Это ладно, меня-то он обыграл на моём же поле и моим же оружием, и мне же это заранее надлежит знать в полной бессильности Laughing

Хотя у меня уже есть план Rolling Eyes

Владимир Фёдорович! Вернулись опять к тем же самым вопросам, к "геогешингу и памятникам". Согласитесь, если возникают конфликты, то существующая ситуация не есть нормальная, следовательно, надо решать вопросы. Есть возможность здесь на Фортоведе всё и сказать и договориться.

Конфликт интересов:
С одной стороны. Есть люди, которые охраняют форт Тотлебен, и им приходится противостоять нашему вездесущему негативу и недомыслию.
С другой стороны. Есть люди, которые просто хотят попасть на форт и его осмотреть. И их унижает, когда им в приказной форме отказывают в посещении. А унижение мужчин перед их женщинами и детьми ещё и злит.

Вопросы по посещению памятника:
Надо вспомнить Батарейца, который всегда спрашивает: что за памятник? почему памятник? зачем памятник? Это и должно спрашивать. Если памятник, то: что, где, когда?
Памятник фортификации, то есть, архитектуры. То есть, что главное при знакомстве? Визуальное восприятие с последующим эмоциональным воздействием. Так так и надо пояснить, что, дескать, голубчики с чаем, не можете вы сидеть "на полянке", потому как вы тут не одни. Другие тоже хотят посмотреть памятник без ваших "бутербродов на траве" на первом плане. Права индивидуальностей ограничиваются, если они нарушают права гораздо более большей группы людей. Тем более, что есть понятие - "водный туризм", где вид с воды - это и есть "туристическая привлекательность объекта", это и есть "хлеб".
Но, люди прошедшие 4 км, да ещё и с детьми, имеют нормальное желание подкрепиться. Так можно же предложить им перекусить в каземате. Оборудовать минимально комнату посетителей. Чем плохо? Как "домик лесника", например. Специально же рассказывала про "югендхерберге" у немцев. Они детей по стране водили в целях воспитания.
То же самое с геогешингом. Надо объяснить, если сами не поняли, что играть "в джунгли и коробочки" на памятнике фортификации не есть цивилизация. И никакой закон им об этом не расскажет. Есть вещи, которые надо просто понимать, что нельзя. Не прячут же они свои "клады" на кладбище, что тоже было бы таинственно и интересно для одних, и оскорбление памяти близких - для других. Или прячут?

Вывод:
Надо внятно обозначить объект, чем он является: памятником архитектуры или мемориальным комплексом, или одновременно тем и другим. Дать определение - почему. И в связи с вышеизложенным пояснить, включая средства средства массовой информации, как можно посетить форт. Ситуация должна быть прозрачной и понятной "до" похода на форт. И если возникают непонятки "на", то это уже прямая недоработка № 17!

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 12:05

Tkachenko

Отвечу кратко, и не в порядке очерёдности, сначала даме:

Уважаемая Frau, как только форт станет ОФИЦИАЛЬНЫМ музеем, все вопросы с посещением туристами объекта стабилизируются.
Можете Вы представить себе картину другого фортификационного сооружения - Петропавловской крепости, ныне официального музейного объекта, - во дворе крепости кто-то сидит на травке и кушает чай, кофе, вино, коньяк, водку (нужное подчеркнуть)???
А тем более - устраивает пьяный концерт под гармошку.

Кстати, концерт, с позволение сказать, был проведён, но на льду гавани. Политес и компромисс обнялись в честь праздника, но на нейтральной территории.

Уважаемый miall, видите, как избирательна память. Оказалось, что 15 марта, извините за ошибку, но суть уже поменялась - беседовали, книжку купили и т.д. Так кто Вам грозил?

Угрожают оружием (пускай и ракетницей), когда этот предмет направлен на Вас и направляющий высказывает угрозы в Ваш адрес.
А вот этого как раз и не было. Были беседы, чаепитие и книжки.

Избирательна не только память, не правда ли?

Вы почему-то всё в свой адрес воспринимаете, а я писал во множественном числе.
____________________________________________________________ ___________________________________________________

И в порядке воспоминания:

Цивилизованный человек отличается от дикаря тем, что он чётко разделяет место приёма пищи, от места поклонения памяти погибших, не смешивая эти места в одно.

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 12:42

bell

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 12:05

Цивилизованный человек отличается от дикаря тем, что он чётко разделяет место приёма пищи, от места поклонения памяти погибших, не смешивая эти места в одно.

Простите, а как же сложившийся у нас такой институт, как поминки...
Кстати, "цивилизованные" финны, кактаясь по линиям своего марщала и пр., зачастую,первым делом, выйдя из транспорта, хлопают по рюмашке...

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 12:48

miall

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 12:05

Угрожают оружием (пускай и ракетницей), когда этот предмет направлен на Вас и направляющий высказывает угрозы в Ваш адрес.

Интересное определение. М.б, вспомните, как и чем Вы у нас на глазах демонстративно помахали мужику на параплане с мотором, который хотел совершить посадку в гавани форта и, поняв намек, ушел в сторону дубковского мыса?
Открытая демонстрация оружия у Вас, похоже, проходит по разряду детских забав типа "вот какой крутой у меня пестик есть"? Ну-ну...

Цитата:

Были беседы, чаепитие и книжки.

Это потом, уже после того, как у посетителей хватило терпения на беседу на ступеньках форта на тему "зачем приперлись". А у скольких его (терпения) не хватит?

Цитата:

Вы почему-то всё в свой адрес воспринимаете, а я писал во множественном числе.

Обобщать нужно аккуратно, иначе можете быть не правильно понятым...

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 14:54

ж-939-ж

Tkachenko писал чт, 10 мая 2012 12:05

Уважаемая Frau, как только форт станет ОФИЦИАЛЬНЫМ музеем, все вопросы с посещением туристами объекта стабилизируются.
Можете Вы представить себе картину другого фортификационного сооружения - Петропавловской крепости, ныне официального музейного объекта...

Вы невнимательны! У меня было про памятник, а не про музей. И потом, не все объекты, которые здешний народ пытается сохранить, смогут дотянуться до статуса Петропавловки.
Подумала тут...может же быть что-то типа "паспорта фасада форта" или "визуального паспорта кругового осмотра форта". Или другого подобного объекта, например, батареи. Прописываете, как должен при существующем положении выглядеть форт, чтобы максимально позволить людям воспринять его "памятниковость". Делов-то! Папка картонная, видовые фото, общий план, размер и описание. Зафиксируете всё официально в нужной "культурной канторе" и в путь - знакомить народ! Никто же не знает, как там всё нужно и как лучше. Но без Вас никто сие делать не будет.
Должны быть оговоренные и принятые правила; положение вещей изменилось, а нормы остались не выработаны. Так и, пожалуйста! А то получается, что каждый раз у всех - "как нам придумалось сегодня". С револьвером и без, гармошкой и без неё.
(Кстати, меня можете "расстрелять", ну, или взять в плен! Где там у Вас на очередь записываются? Laughing

Так, сразу с белым флагом пойду, если что Laughing

)

Дополняя bell, в крепости Пиллау на каждое 9 Мая - "фронтовая поляна" организуется. С боевыми 100-граммами и кашей.

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 16:13

Tkachenko

bell – а Вы поминаете умершую конкретную персону на фортах, или иных памятниках?
Все правят этот ( языческий, кстати) обряд дома.
Финны Вам попались не…э…скажем, не те. По "двум" финнам не надо судить о всей нации.
____________________________________________________________ ______________________

miall – действительно, здесь Вы правы – обобщать надо ОЧЕНЬ аккуратно, это я о мачете, Кубе, револьверах (кстати, сигнальных, можно догадаться, они продаются ныне в любом магазине. И подумать о том, что я вряд ли стал бы демонстрировать реальный аппарат) и добром негре в сравнении с "злым" Ткаченко. И не было бы этого разговора.

И не надо о туристах. Была бы реклама – мол, посетите наш форт, дорогие сограждане! А Ткаченко, сволочь такая, не пускает. Вот тогда, действительно, злой и нехороший.
Была такая реклама?

В мои обязанности не входит обслуживание туристов. Будет музей,будет структура по обслуживанию туристов – будет реклама. ВСЁ ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНО.
____________________________________________________________ ________________________

Уважаемая Frau, "бумажный" процесс идёт. Определение статуса, оформление технической документации (кадастровый документ давно готов). А потом будет работа по реставрации. Вы, видимо, плохо представляете себе техническое состояние объекта. Ни одна госструктура не разрешит эксплуатировать памятник в качестве туристического объекта из-за того плачевного состояния форта, в котором он ныне находится.

Документы о том, что форт является памятником военной архитектуры и прочее, прочее – давно готов.

У нас чётко прописано, что ежели мы эксплуатируем (и даже не в неполном объёме) памятник, мы должны обеспечить ограничение на посещение форта обывателем, чтобы тот обыватель элементарно не убился.

Мы же ведём себя крайне демократично, позволяя разумным гражданам осмотреть форт, именно осмотреть как памятник фортификации, а не устраивать на нём пьяные пикники.

И не надо писать глупости о "расстрелять" и "белых флагах".

В 2010 году ТРИ НЕДЕЛИ!!! мой "морской человек" ждал звонка от фортоведов, дабы доставить оных на форт в комфортных условиях на ОФИЦИАЛЬНУЮ экскурсию. Приехал хоть один?
УВЫ…

И о поляне. КОГДА ЭТО ПРОВОДИТСЯ ОРГАНИЗОВАННО….почему нет?

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 17:19

bell

Tkachenko
Вы счастливый человек, давно не были на кладбищах...

А почему бы не "хлопнуть рюмашку" на Тотлебене числа этак 20 мая за Эдуарда, нашего, Ивановича? Чем не "табельный день" Shocked

Подобные жители страны Суоми, к сожалению или счастью, попадаются на Каоперешейке (как минимум) с постоянством достойным лучшего применения...

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 17:41

miall

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 16:13

В 2010 году ТРИ НЕДЕЛИ!!! мой "морской человек" ждал звонка от фортоведов, дабы доставить оных на форт в комфортных условиях на ОФИЦИАЛЬНУЮ экскурсию. Приехал хоть один?
УВЫ…

Добавьте: в последнюю неделю октября - в начале ноября месяца, в самую питерскую мокрень и сумрак, когда фотосъемка малопродуктивна... Скажу честно - желающих не набралось.

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 18:00

ж-939-ж

Владимир Фёдорович!
Вы меня не поняли... Можете с бумагами продолжать волокиту, скоко угодно, это наши "культурные органы" только и умеют. Разрешение на реконструкцию согласно градостроительного кодекса и плана реставрации, одобренного городским комитетом по строительству и архитектуре после проведённой независимой экспертизы и разрешения от археологов, приправленного экспертным заключением комитета по сохранению культурного наследия. Плюс - разрешение на строительство пристроек, не считающихся памятниками архитектуры, для хозяйственных и иных целей. Согласования на проведение работ в органах местного самоуправления при надзоре служб федерального подчинения. И т.д. и т.п. Как только Вы поднимите хоть один камушек на форте - начнутся бесконечные согласования, разрешения, документирование, фиксация и прочая ... от наших органов. Которым глубоко ... на сегодняшнее состояние форта и его судьбу. "Страшно далеки они от народа."
У Вас сейчас вопрос какой? Объяснить людям, как можно на форт, что делать, как помочь, если есть желание. Так и не скачите мысью по древу. Именно этот вопрос и решайте, а когда там будут "культурные документы", это дело десятое.
Это по паспорту фасада. Как должно быть? Вот, и пропишите. Вы же художник в конце концов! Нарисуйте! Тогда "появится угол, от которого можно плясать". Пока - размытая картина. Что с людей требовать, если непонятно что требовать. Но, дело Ваше.

(Млин, даже в плен не попасть Laughing

один грозил органам сдать - нетути, ищи его теперь, другой - всех запросто на мушку берёт, а меня даже в очередь не ставит Laughing

Вежливые все стали - сил нет, так и мне хорошо себя вести придётся Laughing

)

Страниц (6): [1 2 3 4 5 6 › »]

Текущее время: сб апр #d 12:04:17 MSK 2024