Форум фортоведов

Отправка сообщения

Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.

Форум:

Вопросы-ответы

Заголовок:

Иконка сообщения:

Нет иконки

Вставка смайликов:
[ показать все смайлики ]

Форматирования:

Текст:

Параметры форума:
HTML - выключен
BBcode - включен
Картинки - выключены
Смайлики - включен
Период возможности редактирования: 30 мин.

Вложение файла:

Допустимые расширения файла: jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла: 200KB
Максимальное количество файлов в сообщении: 5

Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:

__XXXXX___XXXXXXXX___XXXXXX___XX_____XX_
_X_____X__XX________XX____XX__XX_____XX_
_______X__XX________XX________XX_____XX_
____XXX___XXXXXX_____XXXXXX___XX_____XX_
_______X__XX______________XX___XX___XX__
_X_____X__XX________XX____XX____XX_XX___
__XXXXX___XXXXXXXX___XXXXXX______XXX____

      

Параметры:

Отключить смайлики

Просмотр темы

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 07:15

Александр Павлов

Tkachenko писал(а) ср, 09 мая 2012 19:31

Посмотрел Вашу ветку о Кубе. Интересные данные. Спасибо. Там вопрос задать не смог - "отказ в доступе".

Совершенно верно - отказ. Вы лишены права писать в разделе "отчеты о поездках". Если забыли, то напомню:

Александр Павлов писал(а) пн, 19 марта 2012 08:09

Tkachenko писал(а) вс, 18 марта 2012 23:57

Всё. Больше ни слова от меня в этой ветке.

Вот это очень правильное решение! Если сами в очередной раз не сможете сдержать свое обещание, то модератор Вам уже помог!

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 07:34

Tkachenko

Вовсе Вы меня не огорчили. Я прекрасно помню сей "концерт". Пьянка странных людей прикрытых лозунгом - 23 февраля -День защитника Отечества. Не надо Вам было вписываться в эту сомнительную тусовку. Лично я с Вами был не знаком, а на льбу у Вас не было написано - кто Вы, и зачем пришли на форт.

Причём организаторы этого "мероприятия" были предупреждены заранее. А очень ратовал за этот "концерт" один любитель продукта - будь то форт, как памятник истории, или книга о форте - такой же продукт.

Часто обывательское сознание мешает понять - форт - не место для тусовок, а тем более пьянок, и совсем не место для пьянок прикрытых памятными датами - двойное осквернение той самой памяти.

Мы с Вами по разные стороны. Вы как-то писали, что посещение фортов у обывателя - получение адреналина. У Вас - хобби.
А у меня - это жизнь и работа, и адреналин каждый день. Мы никогда не поймём друг друга.

Цитаты из "Окрестностей Петербурга":

"...Поэтому упомяну вкратце, что впервые посетил Тотлебен 15 лет назад, где и познакомился (шапочно, к сожалению) с его Главным Хранителем и оберегателем Володей Ткаченко (вот кому надо присвоить звание Почетного гражданина СПб, а не директору какого-то там «Метростроя»!). Оригинальная и интересная личность. Тогда в 1995 году, ншу парусную гичку, подходящую к форту, он «приветствовал» выстрелом из пушки. Свинец пролетел аккурат над нашими головами. Это – он так отпугивает туристов..."

[Юрич, может здесь прочтёшь - не отпугивал туристов, а приветствовал историческое судно - исторически. Кстати, кранцы передал Мартусю очень давно].

Это мнение со знаком "+".

Теперь со знаком "-":

"...1. Еще задолго до этого "Почетного гражданина" я посещал Тотлебен.
Лет же 10 уже назад я пришел к нему с семьей. Зимой. Собирались попить чаю из термоса. И этот УРОД, нараженный как заигравшийся мальчинка в форму, с винтовкой, картинно выскочил наружу и, угрожая оружием мне, жене и ребенку, не подпустил нас к форту. Объясняться с этим вооруженным (на каком основании?) М....М, стоя внизу, я не мог. Пошли назад. "Пионерскую Зорьку" из задницы я б ему выбил с удовольствием. Видимо, "хранитель" оскорбился, что в его "суровый мужской" быт может легкой прогулкой вторгнуться воскресная семья. Так оказывается, сей М...К еще и стрельбу способен открывать?..."

[позволил себе небольшую цензуру последнего сообщения, чтобы не засорять Фортовед, по поводу "нараженного мальчинки" (бедный русский язык) - возмутитесь реконструкторы, это мы проводили на форту реконструкцию, а тут семья с чаем. Реконструкторы, Вас не смущает, что Вы "нараженные мальчинки"? Меня нет, а вот Александра...]

И пояснения для всех товарищей. Когда человек приходит на форт поклонится памяти предков, он и ведёт себя соответственно, и, как ни странно, попадает на форт - ходит, смотрит, посещает музей и прочее, вплоть до отдавания "последней рубашки" (случалось и такое в экстренных ситуациях - правда, были куртки и ватные штаны), а когда приходит покуражиться, попить - пожрать - хоть с семьёй, хоть без...получает и ответ соответствующий.

Наши форты выглядят помойками, а не памятниками, во многом "благодаря" обывателю с бутылкой или термосом, и соответствующим потребительским отношением к собственной истории.

Сходив на форт, или очередной УР, а то и вовсе слетав за тридевять земель, отдохнув от трудов праведных - садится к компу, и давай валить в сеть то, что, в общем-то, никому не нужно, ну, разве таким же интерактивным туристам.

А вот реально сделать что-то действительно полезное для сохранения памятников...увы.

Хобби, блин, отвали Ткаченко со своей чепухой.

Кстати, Уважаемый miall, а револьвера не было, это Вы придумали, или Вам показалось - перепутали тип в суматохе. Была ракетница для салюта в честь праздника...но тут "концерт" пожаловал, и мы с Вами, кстати, нормально беседовали в каземате, когда разобрались, что к "концерту" Вы не имеете отношения.

Точность в изложении - второе имя Фортоведа, не так ли?
У Вас база данных фотографий (Вам не смешно?), а у меня записи в Вахт-журналах.
____________________________________________________________ ________________________________________________
Александр Павлов - спасибо за пояснение. Я имел ввиду ветку, где упоминают наци со знаком + .

index.php?t=getfile&id=17129&private=0

in action. Это любопытно.

Вложение: цензура.gif
(Размер: 0.92KB, Загружено 1237 раз)

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 08:24

Tkachenko

Уважаемая Фрау, забыл Вам ответить.

Вы ходите на германские сайты, форумы, как я понял из ваших сообщений. Поищите, если интересно. В Гамбурге, в 1996 году вышла книга - "100 интересных людей СПБ". Точного названия не помню, а тем более по-немецки.
Возможно попадётся в сети. За номером 17 там есть любопытное для Вас.

Это здесь, в России, я "чудак", "отшельник" или "м....к", германцам представилось иначе.

Это к вопросу о - "во всеуслышание". А книксены, я и под дулом пистолета делать не стану, уж извините.

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 09:57

miall

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 07:34

Я прекрасно помню сей "концерт". Пьянка странных людей прикрытых лозунгом - 23 февраля - День защитника Отечества.

С высоты стенки форта Вам все лыжники почему-то пьяницами кажутся... Confused

Странно: зимой, на лыжах, в 4 км от берега - и пьянствовать???

Цитата:

Часто обывательское сознание мешает понять - форт - не место для тусовок, а тем более пьянок, и совсем не место для пьянок прикрытых памятными датами - двойное осквернение той самой памяти.

Забавно наблюдать, как благая цель "Защитим форт для людей" заменяется задачей "Защитим форт от людей". От тех людей, которые реально есть сейчас, а не для тех "которые будут".

Цитата:

Мы с Вами по разные стороны. Вы как-то писали, что посещение фортов у обывателя - получение адреналина. У Вас - хобби.
А у меня - это жизнь и работа, и адреналин каждый день. Мы никогда не поймём друг друга.

Интересное противопоставление. Музеи и крепости - сохраняются государством (-ами) для привлечения туристов и посетителей и никто не позволяет себе их укорять за проявляемый интерес. На праздниках, за три дня посетив три столицы (Хельсинки - Стокгольм - Таллинн) еще раз убедился в этом. Вы же посетителей изо всех сил выталкиваете и потенциальных эксккурсанов отпугиваете. Не удивляйтесь потом, что Вас не понимают или неприемлют.

Цитата:

А вот реально сделать что-то действительно полезное для сохранения памятников...увы..

Это Вы в мой адрес? И уверены, что справедливо? Wink

Цитата:

...а револьвера не было...
...и мы с Вами, кстати, нормально беседовали в каземате, когда разобрались, что к "концерту" Вы не имеете отношения.
... а у меня записи в Вахт-журналах...

а) В "концертный" день в каземат мы с женой заходить не стали - предпочли тихо уйти, не вступая в споры и пререкания у двери. Так что Ваш вахт-журнал тут ... неправ Razz

. 15 марта - заходили, погрелись, купили книгу ("Ключ от Северных ворот") и получили автограф (спасибо!)
б) После "концертного" дня Ваше фото "с револьвером" по Сети гуляло и на Фортоведе тоже выкладывалось (но мы его быстро удалили).
в) Даже если не револьвер в руках, а сигнальная ракетница - есть ли принципиальная разница для стоящих на льду?

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 11:11

ж-939-ж

Tkachenko писал чт, 10 мая 2012 07:34

Александр Павлов - спасибо за пояснение.

Что? Обыграл Вас А.П.? Laughing

Это ладно, меня-то он обыграл на моём же поле и моим же оружием, и мне же это заранее надлежит знать в полной бессильности Laughing

Хотя у меня уже есть план Rolling Eyes

Владимир Фёдорович! Вернулись опять к тем же самым вопросам, к "геогешингу и памятникам". Согласитесь, если возникают конфликты, то существующая ситуация не есть нормальная, следовательно, надо решать вопросы. Есть возможность здесь на Фортоведе всё и сказать и договориться.

Конфликт интересов:
С одной стороны. Есть люди, которые охраняют форт Тотлебен, и им приходится противостоять нашему вездесущему негативу и недомыслию.
С другой стороны. Есть люди, которые просто хотят попасть на форт и его осмотреть. И их унижает, когда им в приказной форме отказывают в посещении. А унижение мужчин перед их женщинами и детьми ещё и злит.

Вопросы по посещению памятника:
Надо вспомнить Батарейца, который всегда спрашивает: что за памятник? почему памятник? зачем памятник? Это и должно спрашивать. Если памятник, то: что, где, когда?
Памятник фортификации, то есть, архитектуры. То есть, что главное при знакомстве? Визуальное восприятие с последующим эмоциональным воздействием. Так так и надо пояснить, что, дескать, голубчики с чаем, не можете вы сидеть "на полянке", потому как вы тут не одни. Другие тоже хотят посмотреть памятник без ваших "бутербродов на траве" на первом плане. Права индивидуальностей ограничиваются, если они нарушают права гораздо более большей группы людей. Тем более, что есть понятие - "водный туризм", где вид с воды - это и есть "туристическая привлекательность объекта", это и есть "хлеб".
Но, люди прошедшие 4 км, да ещё и с детьми, имеют нормальное желание подкрепиться. Так можно же предложить им перекусить в каземате. Оборудовать минимально комнату посетителей. Чем плохо? Как "домик лесника", например. Специально же рассказывала про "югендхерберге" у немцев. Они детей по стране водили в целях воспитания.
То же самое с геогешингом. Надо объяснить, если сами не поняли, что играть "в джунгли и коробочки" на памятнике фортификации не есть цивилизация. И никакой закон им об этом не расскажет. Есть вещи, которые надо просто понимать, что нельзя. Не прячут же они свои "клады" на кладбище, что тоже было бы таинственно и интересно для одних, и оскорбление памяти близких - для других. Или прячут?

Вывод:
Надо внятно обозначить объект, чем он является: памятником архитектуры или мемориальным комплексом, или одновременно тем и другим. Дать определение - почему. И в связи с вышеизложенным пояснить, включая средства средства массовой информации, как можно посетить форт. Ситуация должна быть прозрачной и понятной "до" похода на форт. И если возникают непонятки "на", то это уже прямая недоработка № 17!

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 12:05

Tkachenko

Отвечу кратко, и не в порядке очерёдности, сначала даме:

Уважаемая Frau, как только форт станет ОФИЦИАЛЬНЫМ музеем, все вопросы с посещением туристами объекта стабилизируются.
Можете Вы представить себе картину другого фортификационного сооружения - Петропавловской крепости, ныне официального музейного объекта, - во дворе крепости кто-то сидит на травке и кушает чай, кофе, вино, коньяк, водку (нужное подчеркнуть)???
А тем более - устраивает пьяный концерт под гармошку.

Кстати, концерт, с позволение сказать, был проведён, но на льду гавани. Политес и компромисс обнялись в честь праздника, но на нейтральной территории.

Уважаемый miall, видите, как избирательна память. Оказалось, что 15 марта, извините за ошибку, но суть уже поменялась - беседовали, книжку купили и т.д. Так кто Вам грозил?

Угрожают оружием (пускай и ракетницей), когда этот предмет направлен на Вас и направляющий высказывает угрозы в Ваш адрес.
А вот этого как раз и не было. Были беседы, чаепитие и книжки.

Избирательна не только память, не правда ли?

Вы почему-то всё в свой адрес воспринимаете, а я писал во множественном числе.
____________________________________________________________ ___________________________________________________

И в порядке воспоминания:

Цивилизованный человек отличается от дикаря тем, что он чётко разделяет место приёма пищи, от места поклонения памяти погибших, не смешивая эти места в одно.

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 12:42

bell

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 12:05

Цивилизованный человек отличается от дикаря тем, что он чётко разделяет место приёма пищи, от места поклонения памяти погибших, не смешивая эти места в одно.

Простите, а как же сложившийся у нас такой институт, как поминки...
Кстати, "цивилизованные" финны, кактаясь по линиям своего марщала и пр., зачастую,первым делом, выйдя из транспорта, хлопают по рюмашке...

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 12:48

miall

Tkachenko писал(а) чт, 10 мая 2012 12:05

Угрожают оружием (пускай и ракетницей), когда этот предмет направлен на Вас и направляющий высказывает угрозы в Ваш адрес.

Интересное определение. М.б, вспомните, как и чем Вы у нас на глазах демонстративно помахали мужику на параплане с мотором, который хотел совершить посадку в гавани форта и, поняв намек, ушел в сторону дубковского мыса?
Открытая демонстрация оружия у Вас, похоже, проходит по разряду детских забав типа "вот какой крутой у меня пестик есть"? Ну-ну...

Цитата:

Были беседы, чаепитие и книжки.

Это потом, уже после того, как у посетителей хватило терпения на беседу на ступеньках форта на тему "зачем приперлись". А у скольких его (терпения) не хватит?

Цитата:

Вы почему-то всё в свой адрес воспринимаете, а я писал во множественном числе.

Обобщать нужно аккуратно, иначе можете быть не правильно понятым...

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 14:54

ж-939-ж

Tkachenko писал чт, 10 мая 2012 12:05

Уважаемая Frau, как только форт станет ОФИЦИАЛЬНЫМ музеем, все вопросы с посещением туристами объекта стабилизируются.
Можете Вы представить себе картину другого фортификационного сооружения - Петропавловской крепости, ныне официального музейного объекта...

Вы невнимательны! У меня было про памятник, а не про музей. И потом, не все объекты, которые здешний народ пытается сохранить, смогут дотянуться до статуса Петропавловки.
Подумала тут...может же быть что-то типа "паспорта фасада форта" или "визуального паспорта кругового осмотра форта". Или другого подобного объекта, например, батареи. Прописываете, как должен при существующем положении выглядеть форт, чтобы максимально позволить людям воспринять его "памятниковость". Делов-то! Папка картонная, видовые фото, общий план, размер и описание. Зафиксируете всё официально в нужной "культурной канторе" и в путь - знакомить народ! Никто же не знает, как там всё нужно и как лучше. Но без Вас никто сие делать не будет.
Должны быть оговоренные и принятые правила; положение вещей изменилось, а нормы остались не выработаны. Так и, пожалуйста! А то получается, что каждый раз у всех - "как нам придумалось сегодня". С револьвером и без, гармошкой и без неё.
(Кстати, меня можете "расстрелять", ну, или взять в плен! Где там у Вас на очередь записываются? Laughing

Так, сразу с белым флагом пойду, если что Laughing

)

Дополняя bell, в крепости Пиллау на каждое 9 Мая - "фронтовая поляна" организуется. С боевыми 100-граммами и кашей.

Re: Вопрос miall'у

чт, 10 мая 2012 16:13

Tkachenko

bell – а Вы поминаете умершую конкретную персону на фортах, или иных памятниках?
Все правят этот ( языческий, кстати) обряд дома.
Финны Вам попались не…э…скажем, не те. По "двум" финнам не надо судить о всей нации.
____________________________________________________________ ______________________

miall – действительно, здесь Вы правы – обобщать надо ОЧЕНЬ аккуратно, это я о мачете, Кубе, револьверах (кстати, сигнальных, можно догадаться, они продаются ныне в любом магазине. И подумать о том, что я вряд ли стал бы демонстрировать реальный аппарат) и добром негре в сравнении с "злым" Ткаченко. И не было бы этого разговора.

И не надо о туристах. Была бы реклама – мол, посетите наш форт, дорогие сограждане! А Ткаченко, сволочь такая, не пускает. Вот тогда, действительно, злой и нехороший.
Была такая реклама?

В мои обязанности не входит обслуживание туристов. Будет музей,будет структура по обслуживанию туристов – будет реклама. ВСЁ ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНО.
____________________________________________________________ ________________________

Уважаемая Frau, "бумажный" процесс идёт. Определение статуса, оформление технической документации (кадастровый документ давно готов). А потом будет работа по реставрации. Вы, видимо, плохо представляете себе техническое состояние объекта. Ни одна госструктура не разрешит эксплуатировать памятник в качестве туристического объекта из-за того плачевного состояния форта, в котором он ныне находится.

Документы о том, что форт является памятником военной архитектуры и прочее, прочее – давно готов.

У нас чётко прописано, что ежели мы эксплуатируем (и даже не в неполном объёме) памятник, мы должны обеспечить ограничение на посещение форта обывателем, чтобы тот обыватель элементарно не убился.

Мы же ведём себя крайне демократично, позволяя разумным гражданам осмотреть форт, именно осмотреть как памятник фортификации, а не устраивать на нём пьяные пикники.

И не надо писать глупости о "расстрелять" и "белых флагах".

В 2010 году ТРИ НЕДЕЛИ!!! мой "морской человек" ждал звонка от фортоведов, дабы доставить оных на форт в комфортных условиях на ОФИЦИАЛЬНУЮ экскурсию. Приехал хоть один?
УВЫ…

И о поляне. КОГДА ЭТО ПРОВОДИТСЯ ОРГАНИЗОВАННО….почему нет?

Страниц (6): [1 2 3 4 5 6 › »]

Текущее время: сб апр #d 10:43:22 MSK 2024