Форум фортоведов

Отправка сообщения

Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.

Форум:

Вопросы-ответы

Заголовок:

Иконка сообщения:

Нет иконки

Вставка смайликов:
[ показать все смайлики ]

Форматирования:

Текст:

Параметры форума:
HTML - выключен
BBcode - включен
Картинки - выключены
Смайлики - включен
Период возможности редактирования: 30 мин.

[quote title=RDX писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:20][quote title=Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04]
Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей. Люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто смешны.

Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."
[/quote]

Не надо оскорблять людей. Люди в Ленинграде были не лучше и не хуже людей на других фронтах.

Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.

Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.

[color=deeppink]----
Подправил формат цитаты[/color][/quote]

Вложение файла:

Допустимые расширения файла: jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла: 200KB
Максимальное количество файлов в сообщении: 5

Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:

____XXX_____XXXXXXXX__XX______XX__XX____XX_
___XX_XX____XX________XX__XX__XX___XX__XX__
__XX___XX___XX________XX__XX__XX____XXXX___
_XX_____XX__XXXXXX____XX__XX__XX_____XX____
_XXXXXXXXX__XX________XX__XX__XX_____XX____
_XX_____XX__XX________XX__XX__XX_____XX____
_XX_____XX__XX_________XXX__XXX______XX____

      

Параметры:

Отключить смайлики

Просмотр темы

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:20

RDX

Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04

Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей. Люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто смешны.

Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."

Не надо оскорблять людей. Люди в Ленинграде были не лучше и не хуже людей на других фронтах.

Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.

Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.

----
Подправил формат цитаты

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:23

Tkachenko

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:24

RDX

Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04..."

Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ - а это не по-моему, по-Вашему...

Да КК входила в состав КБФ, КБФ в состав Ленфронта и только так а не иначе. Ленфронт и отстоял Ленинград и Кронштадт.

----
Подправил формат цитаты

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:41

Tkachenko

Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.

Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.

Я уже написал - нет смысла заниматься умозрительными играми - как бы могло быть.
Было так, как было.
Без крепости Ленфронт долго не продержался бы. Никто и не рассматривает крепость как некую абстракцию и об этом я уже писал выше - крепость ИЗНАЧАЛЬНО строилась для защиты Петербурга.
В Ленинграда также всё было в страшном дефиците. Смогли наладить собственное призводство в тяжелейших условиях блокады. В Севастополе, видимо, не смогли этого сделать, возможно и в силу того, что Ленинград являлся крупнейшим промышленным центром страны. Севастополь такого статуса не имел. Бестолково сравнивать. Ленинград - это не просто город, не просто промышленный центр, это ещё и город революции. И для людей той эпохи это играло огромную роль.
Кроме подсчёта стволов, танков, кораблей, умности противника, подсчитайте и силу духа наших людей. Это очень важный показатель.
Германец шёл в Россию грабить чужое. О каком здесь духе можно говорить?
Да, у них было больше опыта войны чем у нас, у них была наглость грабителей. Но воевать мы научились очень быстро. Вся премудрость германской военной машины заключалась только в том, что они привыкли в Европе к блицкригам. Здесь, в России, не случилось.
В качестве примера приведу слова из воспоминаний Гюнтера Ралля (немецкого аса):
"...Из всех пилотов, с которыми мне приходилось встречаться в воздушных боях, русские - самые сильные и не идут ни в какое сравнение ни с англичанами, ни с американцами, ни с французами...".

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:59

ж-939-ж

Tkachenko писал пн, 04 апреля 2011 21:04

Вон, японцы доэкономились, и что получили?

Ну, наконец-то! Скоро совсем будет хорошо. Надо только по времени разнести.

Один сделал проект для одного места, по стоимости посчитали - 100 рублей. Другой решил, что будет красиво поставить в другом месте. Ему объясняют, что переделывать проект надо, ещё 50 рублей потребуется. Он говорит: не, не надо ничего переделывать, я приказываю в другом месте этот проект и за 100 рублей. Главное не "что надо", а "я приказываю". Ну?

Это как приказывает администрация ВМБ наладить ежедневную переправу через пролив. Там отвечают - невозможно наладить, потому что бывают штормы, и при угрозе безопасности судну выход в море запрещён. Из администрации обратно - приказываем обеспечить ежедневную переправу через пролив, потому что детям нужно в школу, взрослым на работу...
Большие дяди, наделённые властью, но обделённые в другом. У немцев было временами похоже. Сейчас понятно?

Вы в своей жизни не слышали "умных" начальственных приказов? Повезло))))))

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 22:05

RDX

Tkachenko писал(а) сб, 02 апреля 2011 06:04

Извините, при всём уважении к упомянутым крепостям, самая значимая, по всем статьям, остаётся, как и прежде, крепость Кронштадт.

Вот мы и дошли до ДУХА.

Я пытаюсь оспорить приведенное ВАми высказывание, мотивировку исключительности КК только на основании:
"А в оборонительно-артиллерийском - смотрите сами - крепость ни разу так и не рискнули штурмовать ни флотом, ни десантом. Попытки овладеть ею с помощью мятежей или с сухого пути также провалились."
" Не собирались штурмовать крепость классически, поскольку опасались, и понятно чего. Потоплены корабли находящиеся не на ходу, здесь большого мастерства не требуется.
Мне достаточно утверждений германских лётчиков о сильнейшей системе ПВО Кронштадта. То есть массированные налёты германской авиации - это не штурм, цветочки разбрасывали и листовки?"
"1.Люфтваффе с крепостью не справились в 1941 году.
2.Вермахт - тем паче, и уже к декабрю означенного года начал усердно окапываться и обживать капитальные позиции на южном побережье, готовясь к позиционной войне.
3.Кригсмарине - и не пахло у Кронштадта - яркий пример бессилия "прославленного" флота непобедимого фурира всей германской нации.
4.Крепость осталась в полной боеспособности всё время боевых действий (до 1944).
5.Ни один германский солдат не был ни в самом Кронштадте, ни на одном форту."

Да при Петре 1 КК строилась для защиты Санкт-Петербурга, но в 1941 Ленфронт защитил КК.

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 22:52

aig-spb

Кстати, в 1941 КК была приготовлена к сдаче, как и корабли КБФ. Даже определили кому где топиться.
Правда, взрывать форты/пушки хорошо получалось только в мирное время (Павел, КГ), в присутствии противника получалось как-то не очень (Ино, Ханко и т.д.)
ЛК "Марат" вполне мог быть отремонтирован рукастыми финнами с использованием "завалящихся на французских складах" частей "Генерала Алексеева" Cool

А как вам такой "непотопляемый линкор" с 14-дм артиллерией:
index.php?t=getfile&id=10492&private=0

?

Компактно и грозно...

Вложение: fort_drum.jpg
(Размер: 190.11KB, Загружено 722 раза)

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 23:11

Tkachenko

Кстати, в 1941 КК была приготовлена к сдаче, как и корабли КБФ. Даже определили кому где топиться.

Так к сдаче, или уничтожению? Это разные вещи. Определитесь, к какому Вы пришли умозаключению в результате длительного и напряжённого анализа.
Интересно, почему люди так невнятно выражают свои мысли?

Компактно и грозно...и крайне бестолково. "Блоха на лысине". Пару хороших залпов и...

Frau
Простите, совершенно не понял, что Вы пытались пояснить в последнем сообщении в контексте нашего разговора. Видимо мне пора в люлю, и желательно без ляли.

RDX
Да при Петре 1 КК строилась для защиты Санкт-Петербурга, но в 1941 Ленфронт защитил КК. , а КК Ленфронт прикрыла мощным артиллерийским кулаком... Это единый организм был. Кстати, случись такое при Петре, был бы создан Питербурхфронт. Какая разница когда, если грабитель прёт? В 1941 или в 1721.
Спор ради спора, а говорим об одном и том же...
Всем спокойной ночи.

Re: Самая-самая

вт, 05 апреля 2011 02:04

aig-spb

Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 23:11

"Блоха на лысине". Пару хороших залпов и...

Мне почему-то кажется, что такая "блоха" легко парализовала бы всю КК. Пары её хороших залпов хватило б "Тотлебену", ещё пары - "Обручеву". Только заряжай и стреляй Cool

В сравнении с кронштадтским антиквариатом на период 2МВ это просто вундерваффе какое-то! А ведь ровестник "Ино" и "КГ"...
index.php?t=getfile&id=10493&private=0

Вложение: Fort%20Drum%201936.jpg
(Размер: 34.31KB, Загружено 717 раз)

Re: Самая-самая

вт, 05 апреля 2011 09:18

Tkachenko

Мне почему-то кажется, что такая "блоха" легко парализовала бы всю КК. Пары её хороших залпов хватило б "Тотлебену", ещё пары - "Обручеву". Только заряжай и стреляй
В сравнении с кронштадтским антиквариатом на период 2МВ это просто вундерваффе какое-то! А ведь ровестник "Ино" и "КГ"...

В некой виртуальной компьюторной игре эта "колобаха" возможно что-то и повредила бы в КК, но в реальной жизни как Вы себе это представляете?
Буксирами не доставить. Разве линкор пришёл бы америкосовский. Так его бы "раскатали" и антиквариатом кронштадтским. Не забывайте о людях. Основа любой крепости не пушки и бетон, а люди. А америконы ещё те вояки. Умеют воевать только с большим перевесом сил и только против слабого. Вспомните Вьетнам. Даже такого малыша не смогли сломать.
Тем более Вы забываете как США развивались. За всю историю ни одной опустошительной войны, только "сосали" деньги из Европы, что в ПМВ, что во ВМВ, могли себе позволить и более солидные вещи, правда, до идиотизма бестолковые, как приводимый Вами бетонный "линкор".
Заметьте, ни в одной стране такой ерундой не занимались. Ковбои миё...Только индейцев и смогли уничтожить, и то с большими потугами.
Потом, если кажется, то хорошо бы перекрестится...

Страниц (12): [ « ‹ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 › »]

Текущее время: сб апр #d 19:27:51 MSK 2024