Форум фортоведов

Отправка сообщения

Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.

Форум:

Вопросы-ответы

Заголовок:

Иконка сообщения:

Нет иконки

Вставка смайликов:
[ показать все смайлики ]

Форматирования:

Текст:

Параметры форума:
HTML - выключен
BBcode - включен
Картинки - выключены
Смайлики - включен
Период возможности редактирования: 30 мин.

[quote title=Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04][b]RDX[/b]
Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей. 
Русские люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто неуместны.
Давно закончилась война и КРЕПОСТЬ КРОНШТАДТ не пала. Всё. Точка. Этого достаточно. А абы-кабы, да бы мешает...ну, что ж, в качестве околовоенной игры можно поразмышлять. Почему бы и нет?
Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."

[b]Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ[/b] - а это не по-моему, по-Вашему...

[b]Frau[/b]

Повторяю в 254-й раз. Форт Западный я привёл как пример, мягко говоря, неудачного инженерного решения и не более того. 
Вы не усматриваете инженерных ошибок, а я усматриваю вопиющую ошибку в строительстве напольной стены с валом без должного берегоукрепления. Идиоту понятно, что на любом море бывает шторм, сие надо было учитывать и создавать защиту с тройной системой прочности.
Вон, японцы доэкономились, и что получили?[/quote]

Вложение файла:

Допустимые расширения файла: jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла: 200KB
Максимальное количество файлов в сообщении: 5

Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:

__XXXXX____XXXXX____XXXXXX____XX_______
_X_____X__X_____X__XX____XX___XX_______
_______X________X__XX_________XX_______
__XXXXX______XXX___XX___XXXX__XX_______
_X______________X__XX____XX___XX_______
_X________X_____X__XX____XX___XX_______
_XXXXXXX___XXXXX____XXXXXX____XXXXXXXX_

      

Параметры:

Отключить смайлики

Просмотр темы

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:04

Tkachenko

RDX
Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей.
Русские люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто неуместны.
Давно закончилась война и КРЕПОСТЬ КРОНШТАДТ не пала. Всё. Точка. Этого достаточно. А абы-кабы, да бы мешает...ну, что ж, в качестве околовоенной игры можно поразмышлять. Почему бы и нет?
Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."

Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ - а это не по-моему, по-Вашему...

Frau

Повторяю в 254-й раз. Форт Западный я привёл как пример, мягко говоря, неудачного инженерного решения и не более того.
Вы не усматриваете инженерных ошибок, а я усматриваю вопиющую ошибку в строительстве напольной стены с валом без должного берегоукрепления. Идиоту понятно, что на любом море бывает шторм, сие надо было учитывать и создавать защиту с тройной системой прочности.
Вон, японцы доэкономились, и что получили?

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:20

RDX

Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04

Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей. Люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто смешны.

Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."

Не надо оскорблять людей. Люди в Ленинграде были не лучше и не хуже людей на других фронтах.

Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.

Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.

----
Подправил формат цитаты

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:23

Tkachenko

Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."
Боже мой, Вы даже этого не поняли. Это написано как фантазия о современных людях.

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:24

RDX

Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04..."

Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ - а это не по-моему, по-Вашему...

Да КК входила в состав КБФ, КБФ в состав Ленфронта и только так а не иначе. Ленфронт и отстоял Ленинград и Кронштадт.

----
Подправил формат цитаты

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:41

Tkachenko

Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.

Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.

Я уже написал - нет смысла заниматься умозрительными играми - как бы могло быть.
Было так, как было.
Без крепости Ленфронт долго не продержался бы. Никто и не рассматривает крепость как некую абстракцию и об этом я уже писал выше - крепость ИЗНАЧАЛЬНО строилась для защиты Петербурга.
В Ленинграда также всё было в страшном дефиците. Смогли наладить собственное призводство в тяжелейших условиях блокады. В Севастополе, видимо, не смогли этого сделать, возможно и в силу того, что Ленинград являлся крупнейшим промышленным центром страны. Севастополь такого статуса не имел. Бестолково сравнивать. Ленинград - это не просто город, не просто промышленный центр, это ещё и город революции. И для людей той эпохи это играло огромную роль.
Кроме подсчёта стволов, танков, кораблей, умности противника, подсчитайте и силу духа наших людей. Это очень важный показатель.
Германец шёл в Россию грабить чужое. О каком здесь духе можно говорить?
Да, у них было больше опыта войны чем у нас, у них была наглость грабителей. Но воевать мы научились очень быстро. Вся премудрость германской военной машины заключалась только в том, что они привыкли в Европе к блицкригам. Здесь, в России, не случилось.
В качестве примера приведу слова из воспоминаний Гюнтера Ралля (немецкого аса):
"...Из всех пилотов, с которыми мне приходилось встречаться в воздушных боях, русские - самые сильные и не идут ни в какое сравнение ни с англичанами, ни с американцами, ни с французами...".

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 21:59

ж-939-ж

Tkachenko писал пн, 04 апреля 2011 21:04

Вон, японцы доэкономились, и что получили?

Ну, наконец-то! Скоро совсем будет хорошо. Надо только по времени разнести.

Один сделал проект для одного места, по стоимости посчитали - 100 рублей. Другой решил, что будет красиво поставить в другом месте. Ему объясняют, что переделывать проект надо, ещё 50 рублей потребуется. Он говорит: не, не надо ничего переделывать, я приказываю в другом месте этот проект и за 100 рублей. Главное не "что надо", а "я приказываю". Ну?

Это как приказывает администрация ВМБ наладить ежедневную переправу через пролив. Там отвечают - невозможно наладить, потому что бывают штормы, и при угрозе безопасности судну выход в море запрещён. Из администрации обратно - приказываем обеспечить ежедневную переправу через пролив, потому что детям нужно в школу, взрослым на работу...
Большие дяди, наделённые властью, но обделённые в другом. У немцев было временами похоже. Сейчас понятно?

Вы в своей жизни не слышали "умных" начальственных приказов? Повезло))))))

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 22:05

RDX

Tkachenko писал(а) сб, 02 апреля 2011 06:04

Извините, при всём уважении к упомянутым крепостям, самая значимая, по всем статьям, остаётся, как и прежде, крепость Кронштадт.

Вот мы и дошли до ДУХА.

Я пытаюсь оспорить приведенное ВАми высказывание, мотивировку исключительности КК только на основании:
"А в оборонительно-артиллерийском - смотрите сами - крепость ни разу так и не рискнули штурмовать ни флотом, ни десантом. Попытки овладеть ею с помощью мятежей или с сухого пути также провалились."
" Не собирались штурмовать крепость классически, поскольку опасались, и понятно чего. Потоплены корабли находящиеся не на ходу, здесь большого мастерства не требуется.
Мне достаточно утверждений германских лётчиков о сильнейшей системе ПВО Кронштадта. То есть массированные налёты германской авиации - это не штурм, цветочки разбрасывали и листовки?"
"1.Люфтваффе с крепостью не справились в 1941 году.
2.Вермахт - тем паче, и уже к декабрю означенного года начал усердно окапываться и обживать капитальные позиции на южном побережье, готовясь к позиционной войне.
3.Кригсмарине - и не пахло у Кронштадта - яркий пример бессилия "прославленного" флота непобедимого фурира всей германской нации.
4.Крепость осталась в полной боеспособности всё время боевых действий (до 1944).
5.Ни один германский солдат не был ни в самом Кронштадте, ни на одном форту."

Да при Петре 1 КК строилась для защиты Санкт-Петербурга, но в 1941 Ленфронт защитил КК.

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 22:52

aig-spb

Кстати, в 1941 КК была приготовлена к сдаче, как и корабли КБФ. Даже определили кому где топиться.
Правда, взрывать форты/пушки хорошо получалось только в мирное время (Павел, КГ), в присутствии противника получалось как-то не очень (Ино, Ханко и т.д.)
ЛК "Марат" вполне мог быть отремонтирован рукастыми финнами с использованием "завалящихся на французских складах" частей "Генерала Алексеева" Cool

А как вам такой "непотопляемый линкор" с 14-дм артиллерией:
index.php?t=getfile&id=10492&private=0

?

Компактно и грозно...

Вложение: fort_drum.jpg
(Размер: 190.11KB, Загружено 721 раз)

Re: Самая-самая

пн, 04 апреля 2011 23:11

Tkachenko

Кстати, в 1941 КК была приготовлена к сдаче, как и корабли КБФ. Даже определили кому где топиться.

Так к сдаче, или уничтожению? Это разные вещи. Определитесь, к какому Вы пришли умозаключению в результате длительного и напряжённого анализа.
Интересно, почему люди так невнятно выражают свои мысли?

Компактно и грозно...и крайне бестолково. "Блоха на лысине". Пару хороших залпов и...

Frau
Простите, совершенно не понял, что Вы пытались пояснить в последнем сообщении в контексте нашего разговора. Видимо мне пора в люлю, и желательно без ляли.

RDX
Да при Петре 1 КК строилась для защиты Санкт-Петербурга, но в 1941 Ленфронт защитил КК. , а КК Ленфронт прикрыла мощным артиллерийским кулаком... Это единый организм был. Кстати, случись такое при Петре, был бы создан Питербурхфронт. Какая разница когда, если грабитель прёт? В 1941 или в 1721.
Спор ради спора, а говорим об одном и том же...
Всем спокойной ночи.

Re: Самая-самая

вт, 05 апреля 2011 02:04

aig-spb

Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 23:11

"Блоха на лысине". Пару хороших залпов и...

Мне почему-то кажется, что такая "блоха" легко парализовала бы всю КК. Пары её хороших залпов хватило б "Тотлебену", ещё пары - "Обручеву". Только заряжай и стреляй Cool

В сравнении с кронштадтским антиквариатом на период 2МВ это просто вундерваффе какое-то! А ведь ровестник "Ино" и "КГ"...
index.php?t=getfile&id=10493&private=0

Вложение: Fort%20Drum%201936.jpg
(Размер: 34.31KB, Загружено 717 раз)

Страниц (12): [ « ‹ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 › »]

Текущее время: чт апр #d 01:43:12 MSK 2024