ФОРУМ
WIKI
ССЫЛКИ
КОНТАКТЫ
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Отправка сообщения
Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.
Форум:
Вопросы-ответы
Заголовок:
Иконка сообщения:
Нет иконки
Вставка смайликов:
[
показать все смайлики
]
Форматирования:
Размер
1
2
3
4
5
6
7
Цвет
Sky Blue
Royal Blue
Blue
Dark Blue
Orange
Orange Red
Crimson
Red
Firebrick
Dark Red
Green
Lime Green
Sea Green
Deep Pink
Tomato
Coral
Purple
Indigo
Burly Wood
Sandy Brown
Sienna
Chocolate
Teal
Silver
Шрифт
Arial
Times
Courier
Century
Текст:
Параметры форума:
HTML
-
выключен
BBcode
-
включен
Картинки
-
выключены
Смайлики
-
включен
Период возможности редактирования
: 30 мин.
[quote title=ж-939-ж писал(а) пн, 04 апреля 2011 17:22]Поясняю о "песочнице", раз непонятно. 1. Крепости, форты и ещё много чего - не строятся как самоцель, но выполняют свою задачу на определённое время. Упомянутый Вами зачем-то наш форт - свою задачу выполнил с лихвой. Всё! То, что он, будучи по бумагам памятником, сваливается в воду - это, пожалуйста, к нашим органам претензии. Немцы бы, скорее всего, давно уже его снесли, он не нужен как военный объект. 2. Объяснять своё выгодное стратегическое положение со всеми уникальностями, с примерами из ВОВ, [b]действующим ВМБ[/b] (и местам кровопролитных боёв) как Севастополь, как Пиллау, как Владивосток, - по меньшей мере странно. Тем более, замечание о "ноге супостата". 3. Крепость Кронштадт свою боевую задачу выполнила. На данный момент ваши форты могут взять на себя ведущую мемориальную роль: как примеры инженерно-фортификационной мысли и как аналог немецкого мемориального комплекса погибшим на Балтике. Будете музейным комплексом с государственным финансированием, если захотите. По крайней мере я считаю глупостью и зряшной тратой больших денег наши проекты по "мемориалу". Ни территории нет, ни данных полных, ни лиц заинтересованных, только деньги отрабатывают. Вот, здесь Пиллау уступил бы роль. Тем более, что это всё ваше родное и близкое, и исторически, и по человечески будет более оправданно. Народ! Мы с Владимиром Фёдоровичем не ругаемся, темперамент просто такой [img=images/smiley_icons/icon_lol.gif]Laughing[/img] Брату привет! [img=images/smiley_icons/icon_smile.gif]Smile[/img] Милый Александр Павлов за меня заступился, прямо приятно [img=images/smiley_icons/icon_redface.gif]Embarassed[/img] [/quote]
Вложение файла:
Допустимые расширения файла:
jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла:
200KB
Максимальное количество файлов в сообщении:
5
Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:
''@@@@@''''''@@@'''''@@''''''''@@@@@@@@'
'@'''''@''''@@'@@''''@@'''''''''''@@''''
'''''''@'''@@'''@@'''@@'''''''''''@@''''
''@@@@@'''@@'''''@@''@@'''''''''''@@''''
'@''''''''@@@@@@@@@''@@'''''''''''@@''''
'@''''''''@@'''''@@''@@'''''''''''@@''''
'@@@@@@@''@@'''''@@''@@@@@@@@'''''@@''''
Параметры:
Отключить смайлики
Просмотр темы
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 17:22
ж-939-ж
Поясняю о "песочнице", раз непонятно.
1. Крепости, форты и ещё много чего - не строятся как самоцель, но выполняют свою задачу на определённое время. Упомянутый Вами зачем-то наш форт - свою задачу выполнил с лихвой. Всё! То, что он, будучи по бумагам памятником, сваливается в воду - это, пожалуйста, к нашим органам претензии. Немцы бы, скорее всего, давно уже его снесли, он не нужен как военный объект.
2. Объяснять своё выгодное стратегическое положение со всеми уникальностями, с примерами из ВОВ,
действующим ВМБ
(и местам кровопролитных боёв) как Севастополь, как Пиллау, как Владивосток, - по меньшей мере странно. Тем более, замечание о "ноге супостата".
3. Крепость Кронштадт свою боевую задачу выполнила. На данный момент ваши форты могут взять на себя ведущую мемориальную роль: как примеры инженерно-фортификационной мысли и как аналог немецкого мемориального комплекса погибшим на Балтике. Будете музейным комплексом с государственным финансированием, если захотите.
По крайней мере я считаю глупостью и зряшной тратой больших денег наши проекты по "мемориалу". Ни территории нет, ни данных полных, ни лиц заинтересованных, только деньги отрабатывают. Вот, здесь Пиллау уступил бы роль. Тем более, что это всё ваше родное и близкое, и исторически, и по человечески будет более оправданно.
Народ! Мы с Владимиром Фёдоровичем не ругаемся, темперамент просто такой
Брату привет!
Милый Александр Павлов за меня заступился, прямо приятно
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 17:42
Tkachenko
1. Крепости, форты и ещё много чего - не строятся как самоцель, но выполняют свою задачу на определённое время. Упомянутый Вами зачем-то наш форт - свою задачу выполнил с лихвой. Всё! То, что он, будучи по бумагам памятником, сваливается в воду - это, пожалуйста, к нашим органам претензии. Немцы бы, скорее всего, давно уже его снесли, он не нужен как военный объект.
2. Объяснять своё выгодное стратегическое положение со всеми уникальностями, с примерами из ВОВ, действующим ВМБ (и местам кровопролитных боёв) как Севастополь, как Пиллау, как Владивосток, - по меньшей мере странно. Тем более, замечание о "ноге супостата".
Не Ваш форт я упомянул, но форт построенный по германскому проекту, как яркий пример того, как строить не надо.
Нет, уважаемая Frau, то что форт падает в море - это претензии не к органам, а к ныне давно почившим в бозе инженерам, которые брезговали (видимо) русским опытом.
Вот именно что - "снесли" - германская практичность. Выполнил задачу? Яволь экселенс. Нахт его. Яволь, майне либен начальник.
А русские возятся с памятником, не все, не все...некоторые кирпич воруют. Русские все разные.
И что Вам не ясно из выражения о "ноге супостата". Вы не в курсе, что когда сия нога топтала, то следовательно оскверняла нашу землю. А германцы очень осквернили нашу землю в 1941-1944. И когда защитники крепости смогли устоять и не допустить супостата, честь им и память. Это простейшая военная истина.
ЕЩЁ РАЗ. Я ПИШУ, В ЧАСТНОСТИ, О ВЛАДИВОСТОКЕ, КАК ОБ УНИКАЛЬНОМ ИНЖЕНЕРНО-ФОРТИФИКАЦИОННОМ СООРУЖЕНИИ. И ТОЛЬКО.
Кровопролитные бои и где сколько погибло - потом, отдельно рассмотрим.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 18:35
ж-939-ж
Чего Вы привязались к форту? Его что, номинировали куда-то? Речь шла о крепости, о крепости, о крепости, о 1632 годе.
Вопрос не к конструкции форта, а к его месторасположению. Инженерных ошибок я не вижу, если только ров. А, вот, почему его построили на берегу - надо думать, не всё так однозначно.
О судьбе прусских инженеров распространяться не буду. Интересно - почитайте.
Оставьте тему этого форта. Угодно сравниваться - форт Лянглютьен, их там два должно было быть. 280 мм. Ещё два снесли.
Никогда не слышала, чтобы Урал или Сибирь ставили себе в заслугу отсутствие "ноги супостата" в ВОВ, даже от Москвы не слышала. Волгограду или Севастополю сейчас от стыда сгореть? И, мне кого считать супостатом прикажете?
Выбирайте выражения без уничижительного оттенка.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 19:00
Аноним
Ах да,насчет Гестемюнде.Такой же или близкий форт видел на фотке из Голландии,где-то под Амстердамом.Название забыл.
По поводу самая-самая -продолжаю настаивать на Смоленске.
Немногие наши крепости могут похвастаться тем,что в честь их назвали войну.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 19:45
RDX
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 09:58
[b] Так что опрометчиво говорить о Кронштадтской крепости, как об аутсайдере. В инженерном отношении - передовая крепость.
А в оборонительно-артиллерийском - смотрите сами - крепость ни разу так и не рискнули штурмовать ни флотом, ни десантом. Попытки овладеть ею с помощью мятежей или с сухого пути также провалились.
Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ
Целью немцев было взятие Ленинграда, и если бы не поворот танковых частей на Москву по приказу то неизвестно удержался бы Ленинград. ПРи падении Ленинграда КК пала бы сама собой, т.к. без снабжения воевать она не могла.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 21:04
Tkachenko
RDX
Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей.
Русские люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто неуместны.
Давно закончилась война и КРЕПОСТЬ КРОНШТАДТ не пала. Всё. Точка. Этого достаточно. А абы-кабы, да бы мешает...ну, что ж, в качестве околовоенной игры можно поразмышлять. Почему бы и нет?
Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."
Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ
- а это не по-моему, по-Вашему...
Frau
Повторяю в 254-й раз. Форт Западный я привёл как пример, мягко говоря, неудачного инженерного решения и не более того.
Вы не усматриваете инженерных ошибок, а я усматриваю вопиющую ошибку в строительстве напольной стены с валом без должного берегоукрепления. Идиоту понятно, что на любом море бывает шторм, сие надо было учитывать и создавать защиту с тройной системой прочности.
Вон, японцы доэкономились, и что получили?
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 21:20
RDX
Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04
Не сомневайтесь, Ленинград бы удержался и без поворота танковых частей на Москву.
У немцев хватало сил и без танковых частей. Люди тогда были другие, не осквернённые гнусным поцелуем рыночной экономики.
Вот сегодня бы и месяца не удержали бы крепость. А Ваши умозрительные выкладки, с опозданием в 70 лет, просто смешны.
Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."
Не надо оскорблять людей. Люди в Ленинграде были не лучше и не хуже людей на других фронтах.
Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.
Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.
----
Подправил формат цитаты
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 21:23
Tkachenko
Фантазия на тему: "...Товарищи бойцы! Мы должны решительным штурмом взять высоту №4326...
Товарищ майор, не сможем мы, нам только по 300 баксов заплатили, а высоту №4326 мы будем брать только за 1000 баков каждому..."
Боже мой, Вы даже этого не поняли. Это написано как фантазия о современных людях.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 21:24
RDX
Tkachenko писал(а) пн, 04 апреля 2011 21:04..."
Т.е. По Вашему состав МВКК в 1941 г:
1. Арт дивизионы с 11 по 33
2. КБФ
3. Ленинградский фронт.
4. ПОГ
- а это не по-моему, по-Вашему...
Да КК входила в состав КБФ, КБФ в состав Ленфронта и только так а не иначе. Ленфронт и отстоял Ленинград и Кронштадт.
----
Подправил формат цитаты
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 21:41
Tkachenko
Однако Севастополь. Киев, Вязьма, Харьков и пр. города защищаемые до последнего пали. И не от того, что люди там были хуже чем в Ленинграде, а потому что враг сильнее и умнее.
Что бывает при недостатке снабжения в осажденной крепости показал Севастополь. Если бы из-за отвода частей штурм Ленинграда не перешел в осаду - взятие было неизбежно. Запасов продовольствия и особенно бз было мало, промышленность Ленинграда полностью потребность в пополнении бз не удовлетворяла. Героизм защитников Ленинграда несомненен и обсуждению не подлежит. Но в случае краха Ленинградского фронта взятие КК было дело нескольких недель, несмотря на артиллерию, форты и корабли.
Я уже написал - нет смысла заниматься умозрительными играми - как бы могло быть.
Было так, как было.
Без крепости Ленфронт долго не продержался бы. Никто и не рассматривает крепость как некую абстракцию и об этом я уже писал выше - крепость ИЗНАЧАЛЬНО строилась для защиты Петербурга.
В Ленинграда также всё было в страшном дефиците. Смогли наладить собственное призводство в тяжелейших условиях блокады. В Севастополе, видимо, не смогли этого сделать, возможно и в силу того, что Ленинград являлся крупнейшим промышленным центром страны. Севастополь такого статуса не имел. Бестолково сравнивать. Ленинград - это не просто город, не просто промышленный центр, это ещё и город революции. И для людей той эпохи это играло огромную роль.
Кроме подсчёта стволов, танков, кораблей, умности противника, подсчитайте и силу духа наших людей. Это очень важный показатель.
Германец шёл в Россию грабить чужое. О каком здесь духе можно говорить?
Да, у них было больше опыта войны чем у нас, у них была наглость грабителей. Но воевать мы научились очень быстро. Вся премудрость германской военной машины заключалась только в том, что они привыкли в Европе к блицкригам. Здесь, в России, не случилось.
В качестве примера приведу слова из воспоминаний Гюнтера Ралля (немецкого аса):
"...Из всех пилотов, с которыми мне приходилось встречаться в воздушных боях, русские - самые сильные и не идут ни в какое сравнение ни с англичанами, ни с американцами, ни с французами...".
Страниц (12): [
«
‹
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
›
»
]
Текущее время:
вс апр #d 05:59:43 MSK 2024