ФОРУМ
WIKI
ССЫЛКИ
КОНТАКТЫ
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Отправка сообщения
Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.
Форум:
Вопросы-ответы
Заголовок:
Иконка сообщения:
Нет иконки
Вставка смайликов:
[
показать все смайлики
]
Форматирования:
Размер
1
2
3
4
5
6
7
Цвет
Sky Blue
Royal Blue
Blue
Dark Blue
Orange
Orange Red
Crimson
Red
Firebrick
Dark Red
Green
Lime Green
Sea Green
Deep Pink
Tomato
Coral
Purple
Indigo
Burly Wood
Sandy Brown
Sienna
Chocolate
Teal
Silver
Шрифт
Arial
Times
Courier
Century
Текст:
Параметры форума:
HTML
-
выключен
BBcode
-
включен
Картинки
-
выключены
Смайлики
-
включен
Период возможности редактирования
: 30 мин.
[quote title=RDX писал(а) вс, 03 апреля 2011 22:15][quote title=Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 21:43]- ОЧЕВИДНО, что крепость Кронштадт обладала полным набором элементов, дабы претендовать на звание уникальной.[/quote] Обоснуйте. Особенно на 1941 г. [/quote]
Вложение файла:
Допустимые расширения файла:
jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла:
200KB
Максимальное количество файлов в сообщении:
5
Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:
,,@@@@@,,,@@@@@@@,,@@,,,,,,,,@@,,,,,@@,
,@,,,,,@,,@,,,,,,,,@@,,,,,,,,,@@,,,@@,,
,,,,,,,@,,@,,,,,,,,@@,,,,,,,,,,@@,@@,,,
,,,,@@@,,,@@@@@@,,,@@,,,,,,,,,,,@@@,,,,
,,,,,,,@,,,,,,,,@,,@@,,,,,,,,,,@@,@@,,,
,@,,,,,@,,@,,,,,@,,@@,,,,,,,,,@@,,,@@,,
,,@@@@@,,,,@@@@@,,,@@@@@@@@,,@@,,,,,@@,
Параметры:
Отключить смайлики
Просмотр темы
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 22:15
RDX
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 21:43
- ОЧЕВИДНО, что крепость Кронштадт обладала полным набором элементов, дабы претендовать на звание уникальной.
Обоснуйте. Особенно на 1941 г.
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 22:36
Tkachenko
Для этого надо написать книгу, по меньшей мере, статью хорошего объёма.
Если вкратце, то:
1.Люфтваффе с крепостью не справились в 1941 году.
2.Вермахт - тем паче, и уже к декабрю означенного года начал усердно окапываться и обживать капитальные позиции на южном побережье, готовясь к позиционной войне.
3.Кригсмарине - и не пахло у Кронштадта - яркий пример бессилия "прославленного" флота непобедимого фурира всей германской нации.
4.Крепость осталась в полной боеспособности всё время боевых действий (до 1944).
5.Ни один германский солдат не был ни в самом Кронштадте, ни на одном форту.
Мне более чем достаточно. Здесь не о чем более говорить.
Уважаемый RDX, если Вам хочется просто спорить, давайте перейдём в электрическую почту. Пытаясь опровергнуть очевидное, Вы ставите себя в несколько неудобное положение.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 00:50
aig-spb
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 17:36
1.Форт Ино ни кем не был взят. Он был оставлен гарнизоном. Почему? Читайте "нетленку".
2.Форт Красная Горка ни кем не был взят, но оставлен мятежниками, опять читаете "нетленку" или топаете в архив и анализируете Р-52.
3.Крепость не была взята т.Тухачевским, но оставлена мятежниками - 8 000 убыло в Финляндию.
4.Британские катера задачу не выполнили, группа потеряла 3 катера и утопила третьестепенный корабль.
5."Таскание" орудий. И что все до единого перетащили? Несколько штук. Отметьте - германцы крепость так и не взяли, и не уничтожили.
6.Железная дорога на Тотлебен обошлась казне в 11 574 руб. 78 коп. Но экономия на доставке материалов к островному форту в зимний период. Для сравнения - 8-ми орудийная батарея Канэ форта Тотлебен обошлась казне в 816 000 руб.
Прежде чем браться судить о чём либо - изучите вопрос не только по досужим догадкам, но по документам.
Кроме архивов должна быть и своя голова за плечами. пп. 1-4: "Пытаясь опровергнуть очевидное, Вы ставите себя в несколько неудобное положение."(с)
Поясните, как Вам представляется процесс сдачи крепости. Это когда комендант с оркестром выходит с большими ключами из главных ворот? "Ино", "КГ", "КК" были именно сданы атакующим.
В ВОВ, когда Кронштадт стал временно главной базой флота, КК не смогла обеспечить безопасность этого самого флота.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 01:16
ж-939-ж
Мне, вообще, стало понятно, что немцы начали войну исключительно с целью посмотреть Кронштадт. Потому что, проект на небесах готовился, а потом крепость со всеми фортами спустилась с неба сама, не нужно было никакого коллективного опыта, страны с её заводами, напряжения людского. А, так долго война была, потому немцы долго в очереди за билетами стояли.
Прямо лучезарная избранность во всей своей уникальности. Так и номинацию назвать: "ачевидная избранность". Всего два номинанта будет - Кранштадт и Масква.
Вот, думаю, на... нам в Восточной Пруссии с такой подачи таким Кронштадтом интересоваться? Это же надо умудриться так всё рассказать, чтобы раздражение только появилось.
Кригсмарине там не было...ну и? А, что флоту там делать-то? Кригсмарине, кстати, контроля за морем до конца войны не потеряла: бои шли, а флот эвакуацию по всему побережью продолжал.
Ну, и в Пиллау флота не было, с суши взяли. Чего с Кронштадта-то не подошли на помощь? Самое время было мускулами играть. И, авиации в 41-м не было, да, собственно, и в 45-м урона крепостям и фортам она не нанесла. Дошли немцы за несколько месяцев в 41-м. До Пиллау - за несколько лет в апреле 45-го. Питер перенёс тяжелейшую Блокаду, какая польза-то была от фортов? Если бы всей страной в ненависти врагов не погнали бы, ещё неизвестно, были бы сегодня и форты, и крепость, и Питер.
Жуков в своих "Воспоминаниях" писал о неготовности к войне на июнь 41-го, но уверенности в своей очевидной непобедимости с криками: "закидаем шапками". Не было бы столько горя, если бы у нас было всё столь радужно и уникально.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 08:04
Tkachenko
Кроме архивов должна быть и своя голова за плечами.
А-а, вот теперь понял, то есть Вы голову носите ЗА ПЛЕЧАМИ. Я-то, НА ПЛЕЧАХ.
Как сдали Порт-Артур, припоминаете? Вот именно так. Или как сдали Севастополь, с боями. Когда исчерпаны все возможности по обороне.
Сего не было ни на Ино в 1918, ни на КГ в 1919.
Крепость обеспечивала сохранность флота совместно с флотом. Флот, это всё же боевые артиллерийские корабли, а не баржи для перевозки дров.
Оспаривая очевидное Вы ставите себя тоже в странное положение, доказывая уже продолжительное время, что всё кругом "чёрное", когда сообществу видется вся "гамма цветов".
Уважаемая Frau, Вы напрасно включаете аппарат по производству сарказма, поскольку очевидно всем, что именно Москва и Ленинград (а с ним соответственно Кронштадт) являлись основными объектами обороны в той войне. Кроме того, что один город был столицей, а другой крупнейшим промышленным центром, они являлись и продолжают являтся символами русской государственности. Не случайно Гитлер так рвался уничтожить эти два символа, дабы подорвать боевой дух русского народа. Это совершенно очевидно. Ведь он мог не тратить силы на взятие Ленинграда, и оставив его в кольце блокады, двинуться к вожделённому - нефти Баку - крови войны.
Кронштадт и закладывался как основная морская крепость России для выполнения важной функции - защиты столицы. То бишь головы. Можно потерять "ноги", "руки" и продолжать жить. Но потеря головы (или снос её за плечи) - это....сами понимаете.
Пиллау - очень милый, приятный город, с интересным комплексом фортификационных сооружений. Вы занимаетесь КРАЙНЕ полезным делом по сохранению исторического наследия этого замечательного города, но саркастические замечания в адрес Кронштадта совершенно неуместны, тем более в Ваших устах - серьёзного исследователя.
"Покопайте" You Tube, там есть фильм 1937 года о посещении простой немецкой семьёй Кёнигсберга, показан и Пиллау. Ролик ценен тем, что всё ещё целое, довоенное. С Уважением - поклонник Вашего труда и таланта.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 09:44
Tkachenko
Если говорить о крепостях в целом, не о морских, в частности, но вообще о крепостях примерно одного периода, то по "самости" я распределил бы их так (в смысле инженерной уникальности):
Первое место - Владивосток (совершенно уникальный комплекс) делит с линией Мажино.
Второе место - Кронштадт.
Третье место - Ковно.
В "номинации" приморская крепость, если учитывать комплексное инженерное решение, первое место опять за Владивостоком, Кронштадт только на втором.
А вот третье место не могу определить.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 10:06
Orlangur
Господа, ну что вы так
Прошу снизить градус дискуссии. И так всем понятно (и об этом писалось в начале темы), что "с воя родная" крепость всем ближе и "лучше". И понятно, что все они уникальны.
Понятно, что у каждой крепости есть свои "хорошости", но и есть (должны быть) свои "уникальные" недостатки. Может лучше про них напишем.
Ну вот, например, на вскидку, VT-linja, довольно сильная крепость, построенная на "принципе фортификационной пыли", но вот не выдержала "расслабленная" финская армия слаженного удара красной армии и была взята меньше чем за неделю.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 12:06
ж-939-ж
Orlangur
Да, мы тут спокойно общаемся... на тему "наше всё - Кронштадт". Какие могут быть исследования, например, у нас после этого... не, лучше цветочки нюхать...
(Для Александра Павлова! - это жители нашей фортификации, причём, коренные, прошу не обзывать их "ботаникой" и не удалять)
Раз, всё понятно - значит, всё и понятно. Успехов!
Вложение:
цветочки.JPG
(Размер: 136.64KB, Загружено 636 раз)
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 12:06
Александр Павлов
Хотелось бы ознакомиться с подробной и конкретной аргументацией такого распределения позиций в списке.
Re: Самая-самая
пн, 04 апреля 2011 12:58
Tkachenko
Да, мы тут спокойно общаемся... на тему "наше всё - Кронштадт". Какие могут быть исследования, например, у нас после этого... не, лучше цветочки нюхать...
Пишет
Frau
А я могу только повториться:
Пиллау - очень милый, приятный город, с интересным комплексом фортификационных сооружений. Вы занимаетесь КРАЙНЕ полезным делом по сохранению исторического наследия этого замечательного города, но саркастические замечания в адрес Кронштадта совершенно неуместны, тем более в Ваших устах - серьёзного исследователя.
Александр Павлов
Боюсь аргументация займёт слишком много места. Проще объявить подсчёт голосов. Пусть каждый составит список по типу моего. И будет видно.
В действительности любой солидный фортификационный объект имеет свои уникальные черты, прав и
Orlangur
- "всяк сверчок...".
В начале ветки я писал, что постановка вопроса о "самости" какой-либо одной крепости - ошибочна, а поиск оной - абсурден.
Фрагмент сообщения, подпадающий под определение перехода на личность, удален.
Страниц (12): [
«
‹
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
›
»
]
Текущее время:
вс апр #d 05:53:28 MSK 2024