ФОРУМ
WIKI
ССЫЛКИ
КОНТАКТЫ
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Отправка сообщения
Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.
Форум:
Вопросы-ответы
Заголовок:
Иконка сообщения:
Нет иконки
Вставка смайликов:
[
показать все смайлики
]
Форматирования:
Размер
1
2
3
4
5
6
7
Цвет
Sky Blue
Royal Blue
Blue
Dark Blue
Orange
Orange Red
Crimson
Red
Firebrick
Dark Red
Green
Lime Green
Sea Green
Deep Pink
Tomato
Coral
Purple
Indigo
Burly Wood
Sandy Brown
Sienna
Chocolate
Teal
Silver
Шрифт
Arial
Times
Courier
Century
Текст:
Параметры форума:
HTML
-
выключен
BBcode
-
включен
Картинки
-
выключены
Смайлики
-
включен
Период возможности редактирования
: 30 мин.
Вложение файла:
Допустимые расширения файла:
jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла:
200KB
Максимальное количество файлов в сообщении:
5
Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:
''$$$$$'''$''''''''''''''$$''$$'''''$$'
'$'''''$''$''''$'''''''''$$''$$'''''$$'
'''''''$''$''''$'''''''''$$''$$'''''$$'
''$$$$$'''$''''$'''''''''$$''$$'''''$$'
'$''''''''$$$$$$$''$$''''$$''$$'''''$$'
'$'''''''''''''$'''$$''''$$''$$'''''$$'
'$$$$$$$'''''''$''''$$$$$$''''$$$$$$$''
Параметры:
Отключить смайлики
Просмотр темы
Re: Самая-самая
сб, 02 апреля 2011 15:01
Tkachenko
Кронштадт, как мне кажется, прежде всего, - яркий пример растранжиривания и отмывания казённых/бюджетных денег
Как Вы любите произносить - факты и источники вышеозначенного высказывания - "в студию"(с). Иначе это голословное утверждение ни чем не подкреплённое. Ваше представление, не более.
Фрагмент сообщения, содержащий переход на личность, удален.
Frau
Категорически извините, ежели чем-то Вас обидел. Поверьте, совершенно не имел такого намерения.
Следуя Вашим ощущениям, мне постоянно хамят - ругая всё русское.
Но это субъективное ощущение. Не будем на этом останавливаться.
Анализ берегоукрепления конкретного объекта - форта Западного - завершён совершенно.
Если бы этот форт строило КИУ, то ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы выполненно ряжевое усиление эскарпа со шпунтовой линией и каменной наброской.
В своё время я достаточно серьёзно изучал гидрологию Невской губы (где в основном и находятся морские форты крепости). Шторма при западных ветрах гораздо губительней в нашей узости, поскольку два фактора влияют на возникновение короткой беспорядочной волны, а именно - мелководье и отражённая волна. О разрушительных наводнениях думаю писать подробно не стоит, и так понятно.
Осенью 1824 года крепость Кронштадт практически исчезла. Именно эти неблагоприятные географические условия позволили накопить огромный опыт, сначала инженерами Инженерного Департамента, а затем инженерами КИУ, по строительству более чем надёжных оснований морских фортов. Начальник Департамента Э.И.Тотлебен, кстати говоря, совершил поездку и осмотрел все германские крепости на предмет выявления недостатков не только фортификационного характера, но, видимо, тевтонская заносчивость, не позволили германской школе фортификации перенять русский опыт.
Хорошо, что Вы отметили нашу "ледовую" сложность, поскольку во всех мною читанных документах КИУ, именно ледостав-ледоход называется главной причиной повреждений, а часто и уничтожений, только что построенных гидротехнических сооружений морских фортов.
Так что наши условия гораздо тяжелее тех, что мы можем наблюдать на Балтийской косе.
Кроме того, не забывайте, создать прочный искусственный остров намного сложнее строительства форта на тверди земной, пускай и у уреза воды. Условия у строителей форта Западный были несравнимо легче. Схалтурили. Бывает. Не было опыта строительства морских фортов.
Но ведь люди проектировавшие сей форт понимали где они собираются его строить.
Кронштадт неповторим и уникален и тем обстоятельством, что большинство его фортов стоит на ИСКУССТВЕННЫХ островах. Найдите-ка мне такую вторую крепость.
И последнее. Мы начнём жить нормально только тогда, когда перестанем поносить всё отечественное и кланятся Западу.
Re: Самая-самая
сб, 02 апреля 2011 15:14
Tkachenko
Во 2МВ постоянно таскали пушки с места на место, ПВО была плохо организована.
aig-spb
Извините, сразу не отметил вышеприведённую чушь.
Пушки с места на место таскали ВСЕ. И англичане, и германцы. Что это доказывает?
О ПВО Кронштадта.
Всего одна цитата из известного "штукарного" аса - Руделя:
"...Когда я готовлюсь совершить боевой вылет на Кронштадт, а прощаюсь с родными и близкими..." - это он о ПВО...
Re: Самая-самая
сб, 02 апреля 2011 17:06
ж-939-ж
Tkachenko писал сб, 02 апреля 2011 15:01
1. "Анализ берегоукрепления конкретного объекта - форта Западного - завершён совершенно."
2. "Начальник Департамента Э.И.Тотлебен, кстати говоря, совершил поездку и осмотрел все германские крепости на предмет выявления недостатков не только фортификационного характера, но, видимо, тевтонская заносчивость, не позволили германской школе фортификации перенять русский опыт."
3. "Хорошо, что Вы отметили нашу "ледовую" сложность, поскольку во всех мною читанных документах КИУ, именно ледостав-ледоход называется главной причиной повреждений, а часто и уничтожений, только что построенных гидротехнических сооружений морских фортов."
4. "Так что наши условия гораздо тяжелее тех, что мы можем наблюдать на Балтийской косе."
5. "Условия у строителей форта Западный были несравнимо легче. Схалтурили. Бывает. Не было опыта строительства морских фортов.
Но ведь люди проектировавшие сей форт понимали где они собираются его строить."
6. "И последнее. Мы начнём жить нормально только тогда, когда перестанем поносить всё отечественное и кланятся Западу."
1. Анализ берегоукрепления и анализ форта - это одно и тоже? Вот, когда будет полная картина - тогда и будет полная ясность.
2. "Тевтонская заносчивость" осталась с тевтонцами. В Восточной Пруссии перемешались пруссы, литовцы, курши и немцы всех провинций, которые всячески подчёркивали свою отчуждённость от всего тевтонского. Пруссаки же не только высоко ценили авторитет Тотлебена, но и, вообще, русской школы. И, если Вам это неизвестно, то жаль.
3. Что касается ледоходов, то это ближе к гидротехническим сооружениям гавани Пиллау. И, кстати, и ледоходы были, и лёд штормами в город метался, и дамбу от ледохода строили, не поверите - русские и строили. До сих пор стоит. Вот, сложите пол-года сезона штормов, ледоход, подвижные пески, потом сравнивайте опыт. А, то не знаете всех сторон, но давите своё.
4. Условия на Балтийской косе действительно лучше, чем на Куршской. Подъём Скандинавского полуострова и "наползание" моря там лучше видно. Пляжи Светлогорска и Зеленоградска смыты. У нас всего-то потери суши в некоторых местах до 100 метров за 50 лет.
5. Другие два стоят - ничего. А, почему с этим так поступили... так не всё сохранностью фортов меряется...есть причины поважнее.
6. Шла дискуссия, народ находил уникальности и вспоминал историю, никто и не мыслил ничего поносить. Даже Дербент вспомнили. Хорошо было бы в одном издании такие краткие справки по крепостям по всей стране напечатать. Своеобразный справочник по своеобразиям российской фортификации. Никто и не поклонялся Западу. Он, вообще, западнее... Говорилось о взаимосвязях культур в области фортификации, о роли объектов в истории, о конкретике патриотизма на примере крепостей. Даже наше Правительство в крепости находится. Говорилось об единстве и многообразии. И, тут, Вы с "только Кронштадт потому что Кронштадт" и "нога супостата". За последнее Вы можете в изоляции остаться, даже мне слух режет. И, переименуйтесь, чтобы даже намёка не осталось на западное, говоря по-русски "Kronstadt" и "Pietersburg".
Re: Самая-самая
сб, 02 апреля 2011 19:22
Tkachenko
И, тут, Вы с "только Кронштадт потому что Кронштадт" и "нога супостата". За последнее Вы можете в изоляции остаться, даже мне слух режет. И, переименуйтесь, чтобы даже намёка не осталось на западное, говоря по-русски "Kronstadt" и "Pietersburg".
Вы забыли пункт №7 - уникальность Кронштадта - ...и далее по тексту моего предыдущего сообщения об искусственных островах. Пускай мне найдут вторую такую крепость.
Переименовывать не могу. Не мною названо. Да и смысла не вижу.
Форт "Первомайский" в "Тотлебен" я переименовал весной 1989 года. Пошумели в администрации, но...приняли. Даже на картах нынешних стали писать законное имя.
Дело не в названиях, а в необоснованном почитании всего западного. Заметьте интересную закономерность - иностранцы попадая в Россию и долго прожив в ней становились по сути более русскими, чем коренные жители. Тотлебен, Эссен, Екатерина Великая и т.д. То есть эти люди, не являясь по крови русскими быстро оценивали и принимали всё лучшее, что есть в России. Почему бы некоторым русским пристальнее не всмотреться в позитивные стороны нашей жизни, и с таким же энтузиазмом, как они ругают, не отмечать и лучшее.
А я и так в изоляции, как Вы изволите выражаться. И меня это совершенно не угнетает. Скорее наоборот. Никогда не был в стаде.
Re: Самая-самая
сб, 02 апреля 2011 23:26
Аноним
Вообще-то у "сумрачных тевтонов" был опыт строительства фортов на подводных основниях.
Это два форта в Гестемюнде.
Возможно, под Пиллау значительно хуже,возможно, опыт Гестемюнде не учли....
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 01:57
aig-spb
Tkachenko писал(а) сб, 02 апреля 2011 15:14
Всего одна цитата из известного "штукарного" аса - Руделя:
"...Когда я готовлюсь совершить боевой вылет на Кронштадт, а прощаюсь с родными и близкими..." - это он о ПВО...
Попрощался с родными и близкими и... потопил линкор "Марат", тогда же чудом уцелели ЛК "ОР" и КРЛ "Киров". Любил напустить пафоса злобный тевтон, но и "Марат" из песни не выкинешь. Но не так силён был Рудель, как слаба ПВО
Я так понял, что Кронштадт силён и знаменит своими камнями, фундаментами и т.п. ok, номинируем Кронштадт на "самую фундаментальную". Но по цене/эффективности это явный аутсайдер. Все кронштадтские фундаменты и стены были для казны золотыми
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 09:58
Tkachenko
Попрощался с родными и близкими и... потопил линкор "Марат", тогда же чудом уцелели ЛК "ОР" и КРЛ "Киров". Любил напустить пафоса злобный тевтон, но и "Марат" из песни не выкинешь. Но не так силён был Рудель, как слаба ПВО
Я так понял, что Кронштадт силён и знаменит своими камнями, фундаментами и т.п. ok, номинируем Кронштадт на "самую фундаментальную". Но по цене/эффективности это явный аутсайдер. Все кронштадтские фундаменты и стены были для казны золотыми
Смотря с чем сравнивать. Один линкор был гораздо "золотее" одного форта.
Ну, положим, Марат он не утопил, а повредил, оторвав носовую часть взрывом бомбы. И "обрубленный" линкор использовался в качестве плавбатареи. То есть задачу германская авиация не выполнила. Кстати это говорит о прочности корпусов русских линкоров. В те времена, когда проектировался набор корпуса линкора типа "Гангут", авиация делала первые робкие шаги.
Остальные корабли уцелели вовсе не чудом, а именно из-за мощной ПВО Кронштадта. Результаты деятельности этой ПВО можно прочитать в документах ЦВМА в Гатчине. Приводится полный список сбитых самолётов. Ссылку на эти документы я давать не буду, поскольку в оных указываются места падения, ныне очень дорогих, самолётов, дабы не нагнетать ажиотаж торгашей от истории. К примеру широко используемый люфтваффе Ju.87 B-2 в налётах на Кронштадт, сохранился всего в двух экземплярах (причём один из них более поздней и менее интересной модификации "К"), один в музее королевских ВВС (В-2) и один в США.
Золотые "фундаменты" были на момент постройки, а затем становились очень выгодным приобретением крепости, поскольку не требовали ежегодных дорогостоящих ремонтов. Стоит говорит именно об эффективности.
Высокая цена - высокая эффективность. Ни разу не встречал соотношения - дёшево и надёжно. Это из области фантастики. Так что опрометчиво говорить о Кронштадтской крепости, как об аутсайдере. В инженерном отношении - передовая крепость.
А в оборонительно-артиллерийском - смотрите сами - крепость ни разу так и не рискнули штурмовать ни флотом, ни десантом. Попытки овладеть ею с помощью мятежей или с сухого пути также провалились.
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 11:14
A_Kuziak
Ну все же ежели бы линкор "Марат" оказался в море при детонации носовых погребов, то, думаю, уже плавбатареей ему бы не пришлось воевать. Как мне представляется, спасло мелководье.
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 12:12
RDX
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 09:58
[b]Ну, положим, Марат он не утопил, а повредил, оторвав носовую часть взрывом бомбы. И "обрубленный" линкор использовался в качестве плавбатареи. То есть задачу германская авиация не выполнила. Кстати это говорит о прочности корпусов русских линкоров. В те времена, когда проектировался набор корпуса линкора типа "Гангут", авиация делала первые робкие шаги.
О прочности корпусов говорить не приходится - взрыв (не детонация) порохового погреба Марата привела к нарушению герметичности корпуса и посадке корабля на грунт. Было бы глубже корабль полностью скрылся бы под водой. И это только от взрыва пороха ( целые снаряды долго собирали по дну залива).
К счастью толком штурмовать КК никто не собирался, т.к. не зачем. А ПВО в 1941 было слабое - просто подсчитайте сколько кораблей ВМФ было потоплены авиацией осенью 1941. Марат, Минск, Петропавловск, Стрегущий, М-74, а сколько повреждено! Мало?
Re: Самая-самая
вс, 03 апреля 2011 12:20
ж-939-ж
ADSU писал сб, 02 апреля 2011 23:26
Вообще-то у "сумрачных тевтонов" был опыт строительства фортов на подводных основаниях. Это два форта в Гестемюнде. Возможно, под Пиллау значительно хуже,возможно, опыт Гестемюнде не учли....
Про Гестемюнде не знаю,поищу. А, в Пиллау всё они могли сделать. Здесь всё в воде стоит. До 1945-го форт-то был цел. Свои особенности здесь есть. Исторически в этом районе суша опускается, "Пиллау" - в далёком прошлом 30-метровая возвышенность, залив - низина. Исторически немцы по морскому побережью ничего не строили. Косу шквальными штормами прорывало неоднократно, образовывались новые проливы. У немцев было особое ведомство, ведающее берегозащитой, ну, любили они эту землю сильно, потому защищали. При нас штормы "отменили", и берегозащита стала "не нужна".
Форт является до сих пор собственностью МО. Минкультуре... (не хочется говорить, как ей это нужно). Притом, это же всё "фашистское", зачем оно нам нужно.
Не понимает большинство населения, что, если два народа оказались исторически связанными друг с другом, то, уничтожив память об одном, исчезнет память и о другом. Мемуары о воинских подвигах и архивные документы можно будет сдавать в макулатуру, потому как не будет скоро ни объектов тех, ни населённых пунктов тех, ни даже дорог до них.
Форт... тут города разобрали...
И, речь шла о крепости Пиллау, о цитадели, а не о форте, который медленно и мучительно, но мужественно умирает. И для меня - это не повод для насмешек: не спрашивай, по ком звонит колокол.
Страниц (12): [
«
‹
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
›
»
]
Текущее время:
вс май #d 12:16:05 MSK 2024