ФОРУМ
WIKI
ССЫЛКИ
КОНТАКТЫ
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Отправка сообщения
Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.
Форум:
Вопросы-ответы
Заголовок:
Иконка сообщения:
Нет иконки
Вставка смайликов:
[
показать все смайлики
]
Форматирования:
Размер
1
2
3
4
5
6
7
Цвет
Sky Blue
Royal Blue
Blue
Dark Blue
Orange
Orange Red
Crimson
Red
Firebrick
Dark Red
Green
Lime Green
Sea Green
Deep Pink
Tomato
Coral
Purple
Indigo
Burly Wood
Sandy Brown
Sienna
Chocolate
Teal
Silver
Шрифт
Arial
Times
Courier
Century
Текст:
Параметры форума:
HTML
-
выключен
BBcode
-
включен
Картинки
-
выключены
Смайлики
-
включен
Период возможности редактирования
: 30 мин.
[quote title=Аноним писал(а) пн, 02 августа 2010 15:57]Насчет" Богатыря" -разведчика-побойтесь бога! 6000тонная махина длиной 132 метра -как разведчик! И цена вроде как 6 млн.рублей....Разведывательная.... Насчет "Новика" в Корсакове- а любого могут раскатать ,когда один против двоих.Тем более переход Порт-Артур Корсаков не есть обысное предприятие для ЭСКАДРЕННОГО разведчика. Иессен и Добровольский много чего предлагали,но ПОТОМ.В том числе и трубы из асбеста ЕМНИП. Мировая мода-это как сказать.Итальянцы вообще делали броненосец с основной 8" артиллерией,а 2 12" служили для отдельных надобностей. Вообще вспомогательный 203 мм калибр до РЯВ - это только у американцев и итальянцев.У всех прочих- по ЕЕ ОПЫТУ. Поэтому все Ваши претензии -не к адмиралам,а к вершителям политики РОССИИ.Они должны решать с кем мы и против кого,и если сейчас мы уже не с теми,то сообщать об этом в Морвед.А уже адмиралы начинают решать,чем нового врага одолевать будем-тем что есть,или чего нового закажем.А потому нановое запрашивают начальство- принять кор.программу из того-то,на что нужно столько-то миллионов.[/quote]
Вложение файла:
Допустимые расширения файла:
jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла:
200KB
Максимальное количество файлов в сообщении:
5
Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:
$$$$$$$ $$$$ $$ $$ $$
$ $$ $$ $$ $$
$ $$ $$ $$$$
$$$$$$ $$ $$ $$
$ $$ $$ $$
$ $ $$ $$ $$
$$$$$ $$$$ $$$$$$$$ $$
Параметры:
Отключить смайлики
Просмотр темы
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 15:57
Аноним
Насчет" Богатыря" -разведчика-побойтесь бога! 6000тонная махина длиной 132 метра -как разведчик! И цена вроде как 6 млн.рублей....Разведывательная....
Насчет "Новика" в Корсакове- а любого могут раскатать ,когда один против двоих.Тем более переход Порт-Артур Корсаков не есть обысное предприятие для ЭСКАДРЕННОГО разведчика.
Иессен и Добровольский много чего предлагали,но ПОТОМ.В том числе и трубы из асбеста ЕМНИП.
Мировая мода-это как сказать.Итальянцы вообще делали броненосец с основной 8" артиллерией,а 2 12" служили для отдельных надобностей.
Вообще вспомогательный 203 мм калибр до РЯВ - это только у американцев и итальянцев.У всех прочих- по ЕЕ ОПЫТУ.
Поэтому все Ваши претензии -не к адмиралам,а к вершителям политики РОССИИ.Они должны решать с кем мы и против кого,и если сейчас мы уже не с теми,то сообщать об этом в Морвед.А уже адмиралы начинают решать,чем нового врага одолевать будем-тем что есть,или чего нового закажем.А потому нановое запрашивают начальство- принять кор.программу из того-то,на что нужно столько-то миллионов.
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 17:14
Stas-Vorobiev
Владимир Федорович, ну, Вы просто переши на ребусы в чистом виде...
Все началось с того, что Вы утверждали:
"Вчерне" - батарея полностью готова в бетоне
Затем, с горем пополам, мы все же выяснили, что "построена вчерне" - это построенное без чистовой отдельки как минимум ЛЮБОЕ капитальное сооружение (то есть не обязательно бетонное).
И вот Вы пишите про временную 11-дм. батарею Ино:
11-дм батарея на "Ино"
вся "ВЧЕРНЕ"
, кроме брустверов ор.двориков и оснований. Возьмите книгу, посмотрите фотографии, ежели недосуг ехать. И
строилась она вчерне
для того чтобы впоследствии быть перестроенной набело в бетоне.
И при этом, естественно - я ОПЯТЬ НЕВНИМАТЕЛЕН!
Я полагаю, масса Ткаченко, что проблема вовсе не в том, что я "не способен видеть детали из-за своего стремления все систематизировать", а как раз в Вашей противоположной неспособности или нежелания за деталями видеть принципиальные системные вещи.
Вас послушать, так невольно напрашивается вывод, что от различных концепций и доктрин только одно зло бывает, а потому приверженцы любых концепций и доктрин - это люди, безусловно, недалекие, а настаивают они на этой своей глупости лишь в угоду своих неуемных амбиций!
На самом деле, как я вижу, Вы спутали и смешали в кучу два принципиально разных понятия, каждое из которых основано из своего конкретного критерия. Вот они:
- тип батареи по оборудованию и сопротивляемости обстрелу - временная, полудолговременная и долговременная.
- стадия постройки батареи - начальная, вчерне, чистовая.
Батарея, построенная по временной схеме, это не есть батарея построенная вчерне, как Вы пишете. А вот если бы это было ТАК (то есть Вы были бы правы в отождествлении таких понятий как "временная" и "вчерне"), то напрашивался бы резонный вопрос:
а с чего Вы собственно взяли, что в документе о Бьёркской батарее пишется "построена вчерне" обязательно со смыслом "в бетоне без чистовой отделки", а не со смыслом - "построена по временной схеме"???
__________________
По Мерикюля руководствовался исключительно Вашими словами, согласно которым был утвержден проект батареи с бетонными основаниями и бруствером и с "ряжевыми" погребами.
Согласно этому описанию - батарея запроектирована по временной схеме. Обычно о такой говорят - позиция земляная, основания бетонные.
Затем следует новая вводная - в ряжи вместо камня положили бетон. Так вот, если это ЕДИНСТВЕННОЕ изменение проекта, то батарея все равно остается временной.
Что касается Вашего предположения о ее "полудолговременности", то у Яковлева в его Истории крепостей есть на этот счет исчерпывающее объяснение, которое вполне позволяет
НЕ
считать, батарею с ряжевыми погребами, в которых камень заменили на бетон, - полудолговроеменной.
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 17:27
Tkachenko
Не надо бояться Бога, он милостив, в том числе и к грешникам.
6000 тонн - совсем не махина, вполовину меньше Громобоя, крейсер Костенко и вовсе - 15000 тонн.
Уточнение: 134 м - наибольшая; 127 м - между перпендикулярами.
Уточнение: Леонид Фёдорович ДОБРОТВОРСКИЙ (хорошо знаю эту семью, поскольку моя жена Добротворская Екатерина Георгиевна, семейные воспоминания интереснейшие архивные данные. Леонид Фёдорович - отчаянно храбрый, можно сказать - бесшабашный, передовых взглядов офицер, высказал массу полезных вещей, но в том числе и явно абсурдных, простим ему это - он побывал в жёсткой переделке, а мы с Вами сидим у кмпьюторов, в мягких стульях и нежно исторически мастурбируем - пора прекращать, а то выгонят на морские форумы).
Тактическое задание на проектирование сего крейсера говорит: "для самостоятельного крейсерства, для боя в составе эскадры и КАК РАЗВЕДЧИКА при эскадре..." (Это из архива, но можно поискать книгу Р.М.Мельникова "Крейсер Богатырь" СПБ 1995.Гангут).
Очень хороший разведчик, вот его бы как раз и не раскатали у Корсакова.
"Новик" - красив, великолепен, стремителен и...бесполезен. Одна романтика и...мода. Нравится нам это или нет.
Все русские бронепалубные крейсера новой программы проектировались с 8-дм артиллерией. Но попался великокняжеский бюрократ (миё), он же генерал-адмирал ВК Алексей Александрович, который и предложил "для однообразия" заменить концевые установки 6-дм Канешами. А что, их Императорское Высочество ноги-руки осколками не рвало в бою 1 августа 1904 года - ему всё едино. Вот Николай Николаевич Хлодовский (совсем не царских кровей, но с большим здравым смыслом и прозорливостью настоящего аналитика) предлагая то, о чём я уже писал, получил на "Рюрике" страшные смертельные ранения, от которых и скончался в страшных муках продолжая выполнять обязанности старшего артиллериста крейсера, пока не впал в забытьё.
Так, что - фигня, что до РЯВ не раздавались голоса здраво мыслящих офицеров.
И беда наша до сих пор в том заключается - ежели ты не увешен с головы до ног патентами и медалями - ты какашка, хотя и здравомыслящая какашка...
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 17:43
Tkachenko
Душа моя, мы же перешли в другую ветку. Чего Вы нам с тов.ADSU мешаете мастур...э...беседовать о флоте?
Я всё написал в ветке о 10-дм батарее на Бъёркё. И, послушайте, ну, что Вы всё штампы ставите?
Впрочем отмечу: если бы батарею построили по "временной профили", в документе так бы и написали. Вы же сами это хорошо знаете. Что ж всё из пустого в порожнее. Переходим на 10-дм ветку о Бъёркё.
Ещё раз (последний) "ВЧЕРНЕ" - термин применялся к капитальным постройкам (не надо передёргтвать на кирпичи, мы совершенно определённо говорим о бетоне) не оконченным не только по отделке - штукатурные работы, гидроизоляционные и пр., но и в том случае, когда постройка не имела "железа", а только закладные для оного. Ну что здесь не ясного???????????????7
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 17:58
Аноним
Ну хорошо,кто из здравомыслящих офицеров предложил переориентировать морскую политику на противодействие Японии хотя бы в 1902 году ?
Кто предложил цельную программу перестройки судостроения под эти новые условия ?
Кто рекомендовал перестроить систему упр.огнем для стрельбы дальше 60 каб ?
Кто рекомендовал сделать порядочные фугасные с порядочным ВВ ?
Без этого иного исхода РЯВ не видать.
Предложений про исправление того-этого было масса.Специально посещали иностьранные корабли и отмечали,что англичане ружья кирпичом не чистят (с),а имеют две двери в главных переборках.Сами чего-то придумывали.
А кто глянул в корень ?
Но итогом АИ будет хоть точто Вы уже Макарова не так чихвостите....
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 18:51
Tkachenko
Вы знаете, в Библии сказано: не сотвори себе кумира...
Я с очень большим уважением отношусь к адмиралу Макарову - наиболее передовому адмиралу той эпохе. Но кумира творить не стану. Ибо он только человек, и ошибался как и все мы. Величайшей ошибкой перед той войной (на самом деле гораздо раньше - 1892 год, и это совсем плохо)было принятие супер настильных облегчённых снарядов для игр в городки, но не для боя.
Простой пример тех снарядов - какой вред они причиняли броненосным крейсерам Японии в том же бою 1 августа, впрочем Вы сами это прекрасно знаете. Одно попадание из палубной 8-дм/35 пушки Рюрика нанесло страшное повреждение крейсеру "Иватэ". Это был дореформенный, старый русский 8-дм чемодан, а крейсер противника сразу потерял целый бронированный каземат и несколько 6-дм орудий повреждённых в той или иной степени, но уже негодных к продолжению боя. Смотреть без боли невозможно в офиц. японском отчёте на фотографии, где показаны те разрушения нанесённые ОДНИМ старым русским 8-дм снарядом. А если бы, да кабы? Очень не хорошо было бы японцам в том бою. А ведь именно Макаров настойчиво требовал внедрения новых снарядов. Внедрили "передовое"... а что получили?
Стреляли наши артиллеристы прекрасно, особенно в сплававшихся и опытных экипажах.
Хотя официального руководства для стрельбы на большие чем 30 кбт. дистанции не было, офицеры-артиллеристы "подпольно" практиковали такую стрельбу - тот же Хлодовский. И не случайно во втором соприкосновении в ходе боя в Жёлтом море, 10-дм снаряд из первого залпа "Победы" (или "Пересвета" - точно не помню, и суть не в том) лёг под борт японского флагмана с дистанции именно 60 кбт, обдав осколками обшивку японского броненосца.
Писать о Японской войне вообще сложно. Впечатление такое, что сам Бог был против этой (совершенно ненужной, кстати, России войне). Но, впрочем, не будем уходить в некую мистику.
Специальной программы для строительства кораблей в войне против Японии нам было не надо, поскольку мы воевали с...Англией. Но она, как известно, любит таскать каштаны из огня чужими руками.
Единственным чисто противоанглийским типом корабля был рейдер "Рюрик" и его собратья. Но их лёгкая модернизация позволяла использовать сии крейсера и в линии эскадренного боя, оставляя им и чисто рейдерские качества - огромную автономность и прекрасную мореходность, чего не было у японских бр. крейсеров. Об этом мы беседовали уже, выше.
Что ж, война показала превосходство английской морской и арт. техники. Бывает. Не случайно после войны мы плотно сотрудничали с "Виккерсом" (не без участия сэра Захарова). Англичане вынужденны были быть морской нациией, проживая на острове. Нам ещё до войны надо было опираться на их опыт, а не лепить французскую ерунду.
Один простейший пример. Когда у англичан появился прогрессивный наклон плит брони. Ещё на башенно-барбетных установках. Мелочь? Отнюдь. А мы шлёпали "баночки" французские, и только на "Гангутах"
, ну, дальше Вы понимаете. И так во многих областях морской техники. Перечислять нет смысла - Вы и сами знаете.
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 20:27
Аноним
Ну вы же знаете-для чего были легкие снаряды-они на нужных дистанциях боя пробивали больше,чем тяжелые англ.образца....
Если выходить на короткие дистанции,то броню противника пробьешь ,нет нужды сильно заморачиваться с ВВ и системой наводки...
Но для этого нужна и соответствующая скорость и тактика. чтобы выходить на эти дистанции.И в Желтом море выход "Ретвизана" на дистанцию ,когда и 75 мм заработали, сильно испортил торжество японцам.
Конечно, отряду Иессена с 19 узлами дистанцию не выберешь...
Вообще про РЯВ есть горькая шутка академика Крылова-как можно установить место расстояния до бога....
Но если вспомнить,что у крепостной артиллерии были за снаряды,то еще более обидно за державу....
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 20:42
Tkachenko
Да, здесь спорить не о чем. Хотели как лучше, а получилось...
Упёрлись в пробивание, а японцы фугасами нас пожгли. В общем-то и винить некого. Ошиблись с доктриной - поражать жизненно важные части корабля. А что на корабле не жизненно важно? В этом маленьком, тесном мирке. Всё важно. Вон, "Князь Суворов" несколько часов на воде держался пылающей развалиной. Жизненно важные части целые, а боевой единицы нет.
Что здесь скажешь. За державу обидно, спору нет. Но сделали мы выводы из той войны? Не знаю...сомнения грызут...
Ошиблись мы и в японцах - бурно развивавшейся нацией на стыке веков. Вспомните плакаты ура-патриотические того времени. Хотели японцев шапками закидать. Дурная наша черта - уповать на Бога, авось и шапкокидание. Противника лучше переоценить - не помню кто это сказал - воевать будет легче.
Японцы (не без помощи англичан) взяли на вооружение другую доктрину - уничтожить артиллерию и личный состав противника, не возясь с пробиванием брони...оказались правы.
Re: терминологическое
ср, 01 сентября 2010 18:27
A_Kuziak
Посмотрев ссылку:
http://www.know-house.ru/info_new.php?r=walls2&uid=2253
подумал - а не излишне ли длинно мы называем фортификационные сооружения, возведенные из камня КАМЕННО-БУТОВЫМИ ? Может они БУТОВЫЕ или БУТО-БЕТОННЫЕ. Имелись ли отличия в технологии возведения сооружений, которые отличали их от БУТОВЫХ или БУТО-БЕТОННЫХ? Т.е., например, не возводились две паралельные каменные стены с последующей забутовкой пространства между ними, а стена сооружения клалась сразу на всю ширину? Пока такие объекты "живьем" не попадались, но мало ли что, хотелось бы знать как их точно называть
.
Re: терминологическое
чт, 02 сентября 2010 12:07
Stas-Vorobiev
То, что у нас вошло в привычку именовать "каменно-бутовым" - это и есть в чистом виде - "бутовая" кладка. Просто "каменно-бутовый" вылез из архивных документов по
ДВ
УРам и БО, где бутовые конструкции именовались исключительно таким образом - с приставкой "каменно-".
Возможно, эта формулировка к настоящему времени просто устарела. С другой стороны, лично я уже привык и никаких проблем с этим не испытываю.
А вот "бутобетонный" - это принципиально иное. Здесь мы имеем еще и щебень. То есть обычный бетон в который помимо обычный составляющих для удешевления конструкции (т. е. для уменьшения доли щебня и цемента) ложат бутовый камень. Причем из текста по ссылке видно, что бетонную смесь в этом случае приготавливают заранее, а бут ложат в нее уже во время укладки в дело.
________________
Что касаемо технологий... то информации крайне мало. Есть предположение, что каменно-бутовые конструкции могли выполнять по опалубке, а потому может быть еще и штукатурить. Впрочем, гадать не буду. С этим еще надо разбираться.
A_Kuziak писал(а) ср, 01 сентября 2010 10:27
...например, не возводились две паралельные каменные стены с последующей забутовкой пространства между ними, а стена сооружения клалась сразу на всю ширину?
Честно говоря непонятно, а кокой смысл однородную каменную конструкцию возводить слоями? Если слои имеют разный состав - понятно, но однородную... Как бы то ни было, никаких упоминаний о возможности такой технологии не встречал.
Страниц (14): [
«
‹
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
›
»
]
Текущее время:
сб апр #d 22:57:51 MSK 2024