ФОРУМ
WIKI
ССЫЛКИ
КОНТАКТЫ
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Отправка сообщения
Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.
Форум:
Вопросы-ответы
Заголовок:
Иконка сообщения:
Нет иконки
Вставка смайликов:
[
показать все смайлики
]
Форматирования:
Размер
1
2
3
4
5
6
7
Цвет
Sky Blue
Royal Blue
Blue
Dark Blue
Orange
Orange Red
Crimson
Red
Firebrick
Dark Red
Green
Lime Green
Sea Green
Deep Pink
Tomato
Coral
Purple
Indigo
Burly Wood
Sandy Brown
Sienna
Chocolate
Teal
Silver
Шрифт
Arial
Times
Courier
Century
Текст:
Параметры форума:
HTML
-
выключен
BBcode
-
включен
Картинки
-
выключены
Смайлики
-
включен
Период возможности редактирования
: 30 мин.
[quote title=Stas-Vorobiev писал(а) сб, 31 июля 2010 17:54]Владимир Федорович, у меня уже просто уверенность появилась, что произносить в чужой адрес слова "[i]А Вы опять невнимате[/i]льны" доставляет Вам какое-то сокральное удовольствие! [img=images/smiley_icons/icon_lol.gif]Laughing[/img] Вот я ОПЯТЬ невнимательный... [img=images/smiley_icons/icon_sad.gif]Sad[/img] Не заметил, что в книге проектный чертеж. А там он подписан соответствующим образом? Или для того, чтобы это понять, "достаточно всего лишь" прочитать всю книгу? Другие чертежи (по 12-дм.) отнюдь не проектные, а отчетные. Но это не важно. Я для чего привел пример этой батареи? Для того чтобы поспорить - как ее возвели? Нет, ествественно... Я предложил озадачиться вопросом - почему не могли в отношении ТАКОЙ батареи сказать - "построена вчерне"? На батарее был, но давно. Бетонных брустверов не помню. Позвонил Сергею, он тоже не помнит. А кладку стен в галереях, какие показаны на чертеже, насухо вести не могли. Это нормальная кладка на растворе. _________________ [i]Новая концепция тов.Воробьёва - бетонная батарея в Мерикюля - временная. Очень оригинально. Видимо, я что-то пропустил [/i] Чего это Вы иронизируете? То, как Вы описали эту батарею (земляная, с "ряжевыми" погребами, в которых камень заменен на бетон) - это батарея по временной схеме. Всегда так было... И вообще, что это за привычка махать столь громким словом "концепция"? Есть вполне обределенный вопрос, по которому напрашивается вполне определенный вывод. Этот вывод - не есть концепция.[/quote]
Вложение файла:
Допустимые расширения файла:
jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла:
200KB
Максимальное количество файлов в сообщении:
5
Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:
.XXXXXXXX...XXXXXX..........XX..XXXXXXXX.
.XX........XX....XX.........XX.....XX....
.XX........XX...............XX.....XX....
.XXXXXX....XX...XXXX........XX.....XX....
.XX........XX....XX...XX....XX.....XX....
.XX........XX....XX...XX....XX.....XX....
.XX.........XXXXXX.....XXXXXX......XX....
Параметры:
Отключить смайлики
Просмотр темы
Re: терминологическое
сб, 31 июля 2010 17:54
Stas-Vorobiev
Владимир Федорович, у меня уже просто уверенность появилась, что произносить в чужой адрес слова "
А Вы опять невнимате
льны" доставляет Вам какое-то сокральное удовольствие!
Вот я ОПЯТЬ невнимательный...
Не заметил, что в книге проектный чертеж. А там он подписан соответствующим образом? Или для того, чтобы это понять, "достаточно всего лишь" прочитать всю книгу? Другие чертежи (по 12-дм.) отнюдь не проектные, а отчетные.
Но это не важно. Я для чего привел пример этой батареи? Для того чтобы поспорить - как ее возвели? Нет, ествественно... Я предложил озадачиться вопросом - почему не могли в отношении ТАКОЙ батареи сказать - "построена вчерне"?
На батарее был, но давно. Бетонных брустверов не помню. Позвонил Сергею, он тоже не помнит.
А кладку стен в галереях, какие показаны на чертеже, насухо вести не могли. Это нормальная кладка на растворе.
_________________
Новая концепция тов.Воробьёва - бетонная батарея в Мерикюля - временная. Очень оригинально. Видимо, я что-то пропустил
Чего это Вы иронизируете? То, как Вы описали эту батарею (земляная, с "ряжевыми" погребами, в которых камень заменен на бетон) - это батарея по временной схеме. Всегда так было...
И вообще, что это за привычка махать столь громким словом "концепция"? Есть вполне обределенный вопрос, по которому напрашивается вполне определенный вывод. Этот вывод - не есть концепция.
Re: терминологическое
сб, 31 июля 2010 18:41
Аноним
Дело не в мелочах.Костенко хорошо рассуждать-я спроектировал,а они не приняли....
Япония в 1002 году не есть враг .Поэтому постройка 4 "Костенков" не нужна с точки зрения противодействия англичанам,главному врагу на море на тот период.Для противодействия немцам- тоже не нужно.
ВСЕ."Костенко " не вписывается в морскую стратегию страны.
Дубль.Строительство ЕЩЕ 4 х броненосных крейсеров не прописано в программе судостроения. Соотвестсвенно на них нет денег.
Стапеля для них уже есть,а денег нет.
Существование этого проекта имело смысл в период 96-98 года,когда (при наличии сильного медиума или МИП).тогда их можно было построить вместо чего-то другого.Правда,Костенко тогда был мальчишкой,правда,они были бы не настолько хороши,ибо опирались на не столь совершенные комплектующие....
Дубль два.
Предположим, не столь молодой человек как Костенко,а некто более значимый в ГУКИС в 1902 году (где-то в марте) рождает проект типа "Костенко" и его даже месяца через три принимают и закладывают.Деньги взяли в тумбочке.Балитийский завод в мыле по самый хвост доделывает спущенные броненосцы и пару этих новинок.
Остальные два отдали СПБ порту для закладки на свободных от "Слав" стапелях.
И когда они должны войти в строй ? В 1904 году их в лучшем случае спустят, в 05 году- тоже вряд ли.
Единственный шанс их ввести вовремя -закащзать ВСЕ за рубежом.
Заказы такие в 1902 году приказано выполнять только в крайнем случае,которого нет.
Максимум тогда один "Форж и Шантье" после "Цесаревича".То есть сдача его в 04 не гарантирована.
Немецкие фирмы таких броненосных крейсеров не делали по нашим заказам,так что неясно- родила бы "Германия" такой или нет.Собственно "Костенко" это почти предельный для германской промышленности корабль на 1902 год.то есть надо еще поспрашивать.а кто из немцев возьмется да сделает.
Англия могла бы,но... можно и нарваться на конфискацию в неподходящий момент.
В "Крампе" маленько разочаровались.
Единственный кандидат- "Орландо" в Италии.При этом надо втиснуться в череду его заказов и к тому же более реально получить не "Костенко",а "Кассугу"( крейсеров вроде "Костенко" -""Аверов" и др.фирма еще не строит).Заказ четверки "Кассуг" имеет свойство надолго занять фирму и лишить ит. флот поставщика,то есть надо еще умаслить итальянцев.
В общем, Владимир Федорович, АИ не Ваш конек.Остановитесь на реальной истории.
Re: терминологическое
вс, 01 августа 2010 01:46
Tkachenko
Ошибка в два года по Костенко в контексте нашего разговора - ерунда. Будем говорить о Костенко, о его биографии, я посыплю голову - чем Вам будет угодно. Потом "гаечки посчитаем".
Когда закладывали Рюрик турбинными крейсерами и не пахло, и в некоторых флотах турбинам здорово не доверяли, ставя смешанную ЭУ.
Но, далее предлагалось строить турбинные Рюрики, а первый подвергнуть модернизации. В России совершенно правильно не торопились с турбинами. Когда их опробовали в других странах ( а мы себе такой роскоши позволить не могли - опыты с турбинами, после Цусимского разгрома и думской "вони"), в России приступили к созданию океанского флота - "Измаил" и иже с ним. Рюрик же строили исключительно для озерца под названием Балтийское море. Ошибка как раз в том и состояла - решили съэкономить налепив французской ерунды. На тот момент именно Рюрики могли составить костяк флота, поскольку были дешевле в производстве, нежели турбинные, совершенно неосвоенные суд. промышленностью корабли. Это на бумаге, да через сто лет всё тах лихо получается.
Тов.ADSU - у меня нет конька. Я всё уже сказал совершенно определённо. Вместо того, чтобы тратить время и деньги на толпу жемчуго-варягов, надо было строить броненосные крейсера. Кстати, раздавались здравые голоса молодых офицеров о перевооружении крейсеров-рейдеров, дабы максимально приблизить их к универсальному крейсеру.
Ваши размышления, конечно, интересно читать, но до войны были люди рассуждающие здраво о нуждах флота, а были любители доктрин, концеций и просто моды. Я свою мысль высказал, по моему, предельно ясно - строить крейсера, а не яхты с пушками.
Тов. Воробьёв 11-дм батарея на "Ино" вся "ВЧЕРНЕ", кроме брустверов ор.двориков и оснований. Возьмите книгу, посмотрите фотографии, ежели недосуг ехать. И строилась она вчерне для того чтобы впоследствии быть перестроенной набело в бетоне. Я же писал об этом в книге, что ж Вы так невни..., а, простите.
Re: терминологическое
вс, 01 августа 2010 02:39
Tkachenko
Я почти крейсер "Рюрик"
. Навалились на пожилой крейсер втроём.
Пропустил мысль тов.Воробьёва. С чего Вы взяли - приведите цитату, что я в статье описал батарею в Мерикюля как ЗЕМЛЯНУЮ
.
Батарея сплошь бетонная, и фотографии приводятся и схема тов.Малахова. Земля там только в валу, да траверсы отсыпаны. Вот видите, опять Вы... и там слово, которое Вам не нравится.
Ничего личного, а тем более сакрального...
Re: терминологическое
вс, 01 августа 2010 12:32
Tkachenko
Более развёрнуто для тов.ADSU:
Ваши рассуждения о нуждах флота, как могло быть, а как нет - это один из многих вариантов сегодняшних рассуждений, рождённых позором столетней давности. Здесь я могу быть только солидарен с Вами. Даже через сто лет позор той войны не даёт нам покоя. Но виноваты мы сами. Не мы с Вами лично, конечно, но наши прадедушки.
Всё было гораздо прозаичней. Корень зла лежал в двух моментах:
1. Магическое, и совершенно необъяснимое с точки зрения здравого смысла, воздействия на высших чинов флота "чудо-пушки". Видимо это из той же оперы, что и французские духи и подвязки из Парижа. Вся русская литература 19 века пронизана "туалетами из Парижа". Влияло, в том числе и в военной сфере.
2.Как лихо японцы раскатали китайцев бронепалубными крейсерами с 6-дм артиллерией.
Вот уж где можно согласиться и с Вами и с г-м Широкорадом.
Если до указанной войны шли в правильном направлении - построив "Нахимов" (в общем-то прообраз будущего линейного крейсера, или скажем скромнее - эскадренного крейсера) и продолжали развивать линию броненосных крейсеров в том числе и океанских рейдеров, которые (пройди они перед войной модернизацию в части усиления 8-дм артиллерии) могли на равных вести бой с эскадренными бр.крейсерами противника и сохраняя при том чисто рейдерские качества,что выгодно отличало их от низкобортных асам, затем вдруг у адмиралов словно затмение случилось - судорожно бросились лепить никому ненужный хлам в неоправданно больших количествах. Даже отказались от установки броневого пояса на богатырях - единственных приличных бронепалубных крейсерах того времени.
Рассуждения о невозможности строительства броненосных крейсеров по Костенко на отечественных и зарубежных верфях справедливы только в том случае, если учитывать строительство вышеозначенных бронепалубных крейсеров и "ублюдков" (как называли их тогда) пересветов. А если их не строить. Ведь и тогда многие здравые умы говорили о ненужности такого количества "разведчиков при эскадре", и не случайно чемоданы-пересветы называли ублюдками.
Вот Вам и свободные ферфи, и деньги, и время. А четыре, а то и шесть броненосных крейсеров по проекту Костенко здорово выручили бы 1-ю Артурскую эскадру, являясь, по сути, прекрасным противовесом с более мощной артиллерией японским карманным броненосцам - асамам.
Я прекрасно понимаю, что мы с Вами занимаемся исторической мастурбацией. Причины указаны выше.
Вы - кончили? Я - да.
С Уважением.
Re: терминологическое
вс, 01 августа 2010 16:12
Tkachenko
Вот и ещё, буквально одна копеечка для тов.ADSU: Вы всё же веимательно проанализируйте идеи адмирала Макарова. Те варианты, что Вы приводите по макаровским крейсерам - не полная картина. Был ещё один вариант, о котором, собственно я веду речь, и который, к сожалению, пошёл в серию. Проект крейсера "Новик" базировался именно на этом варианте. Быстроход со слабенькой артиллерией. Скоростная канонерская лодка. Зачем он был нужен? Да ещё такой серией. Ответ прост. Мода была такая, причём общемировая, застилавшая здравый смысл. Не обладая теми производственными мощностями в судовой промышленности что Англия, или Германия, нам надо было подходить к вопросу выбора типа кораблей предельно рассудочно. Не случилось...
Re: терминологическое
вс, 01 августа 2010 23:44
Аноним
Ну опять Вы этот Костенковский проект продвигаете ?
Еще раз вопрос-когда его Костенко родил ? И можно ли было успеть его построить,даже без проблем с деньгами? Бандурап то это имела водоизмещение тысяч одиннадцать тонн бы,с учетом переделок и перетяжеления ? Такие корабли минимум четыре года надо было б строить ?Успеют ли она к японской войне ?
Нет.
8"как альтернатива 12"-это японцы и итальянцы придумали.Итальянцы как морской противник РИ не рассматривались.Япрнцы выплыли как враг тоже внезапно,и перестроить под противодействие им кор.ппрограмму опять же не успели.
И чем Вам не так пушка Кане? Для 90 х годов вполне ничего орудие.Недостаток ее был больше в отсутствии полноценного фугасного снаряда,но Густав К.в этом не повинен.
Лучше покритикуйте Морвед про невнимание к одной итальянской задумке из области УАО....Вот это действительно прореха....
"Новик"-отнюдь не макаровское безбронное судно(Степан Осипович за 25 узлами в своих проектах не гнался ,считая достаточным 19-20 узлов).
Это нормальный скаут-разведчик,который нужен был броненосной эксадре и для поддержки миноносцев.4 штуки на БФ и ТОЭ не так чтобы и много.
Сучетом,что у японцев было много 3000 крейсеров,не так он не к месту....
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 01:30
Tkachenko
1.Диплом обычно пишут на последнем курсе. Но проработки башенного броненосного крейсера рассматривалась ещё перед закладкой "Громобоя". Костенко, в общем-то, здесь не причём. А сама идея - что строить - рейдеры или эскадренные броненосные крейсера появилась ещё ранее, перед началом работ по проектированию "Рюрика 1". Хотя бы развивали тип "Громобой", лучший крейсер в серии. Проще вообще было строить серию этих, в целом удачных, крейсеров с огромной автономностью, что было важно для Тихого океана, где у нас с базами было скудно. Боевая устойчивость этих кораблей была продемонстрирована боем о котором я писал выше. Недостаток 8-дм артиллерии легко компенсировался, снятием ненужного 37-47-мм хлама и установкой в носу и корме хотя бы двух 8-дм орудий, что собственно, было сделано перед ПМВ, хотя эта идея выдвигалась молодыми офицерами ещё до войны.
2.Я не говорил - 8-дм - альтернатива - 12-дм, я говорил - 4 - 8-дм русских на борт против 4-х 8-дм японских в бортовом залпе. В этом случае полезно почитать предложения офицеров прошедших войну и частию убитых на той войне (Н.Н.Хлодовский предлагал вышеозначенное перевооружение ещё до войны). Л.Ф.Добротворский вообще писал после войны, что минимальным полезным калибром в той войне была как раз 8-дм/45. Того же мнения придерживались и другие офицеры, в том числе и адмирал Иессен - сам непосредственный участник знаменитого боя. Переходим к Канэ:
3.6-дм Канэ моя "любимая женщина", но я не отдам её на съедение 12-дм монстру.
4.Я не сказал, что "Новик" - прямое предложение Макарова, но идея воплощённая в металле не без влияния уважаемого адмирала.
При эскадре могли служить Богатыри, а если вместо неудачных башен - те же палубные с глубокими щитами 8-дм...
При скорости 23 узла и с броневым поясом по ватерлинии, он мог и в одиночном бою постоять за себя, а не только носится по морю пукая смешными 120-мм исключительно по миноносцам.
Не надо ссылаться на японцев - я уже писал о моде общемировой.
Имея на плече винтовку, хорошо в кармане иметь наган, а ежели на поясе гранатка...вас не раскатают как "Новик" у Корсаковского поста...
С Уважением.
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 15:57
Аноним
Насчет" Богатыря" -разведчика-побойтесь бога! 6000тонная махина длиной 132 метра -как разведчик! И цена вроде как 6 млн.рублей....Разведывательная....
Насчет "Новика" в Корсакове- а любого могут раскатать ,когда один против двоих.Тем более переход Порт-Артур Корсаков не есть обысное предприятие для ЭСКАДРЕННОГО разведчика.
Иессен и Добровольский много чего предлагали,но ПОТОМ.В том числе и трубы из асбеста ЕМНИП.
Мировая мода-это как сказать.Итальянцы вообще делали броненосец с основной 8" артиллерией,а 2 12" служили для отдельных надобностей.
Вообще вспомогательный 203 мм калибр до РЯВ - это только у американцев и итальянцев.У всех прочих- по ЕЕ ОПЫТУ.
Поэтому все Ваши претензии -не к адмиралам,а к вершителям политики РОССИИ.Они должны решать с кем мы и против кого,и если сейчас мы уже не с теми,то сообщать об этом в Морвед.А уже адмиралы начинают решать,чем нового врага одолевать будем-тем что есть,или чего нового закажем.А потому нановое запрашивают начальство- принять кор.программу из того-то,на что нужно столько-то миллионов.
Re: терминологическое
пн, 02 августа 2010 17:14
Stas-Vorobiev
Владимир Федорович, ну, Вы просто переши на ребусы в чистом виде...
Все началось с того, что Вы утверждали:
"Вчерне" - батарея полностью готова в бетоне
Затем, с горем пополам, мы все же выяснили, что "построена вчерне" - это построенное без чистовой отдельки как минимум ЛЮБОЕ капитальное сооружение (то есть не обязательно бетонное).
И вот Вы пишите про временную 11-дм. батарею Ино:
11-дм батарея на "Ино"
вся "ВЧЕРНЕ"
, кроме брустверов ор.двориков и оснований. Возьмите книгу, посмотрите фотографии, ежели недосуг ехать. И
строилась она вчерне
для того чтобы впоследствии быть перестроенной набело в бетоне.
И при этом, естественно - я ОПЯТЬ НЕВНИМАТЕЛЕН!
Я полагаю, масса Ткаченко, что проблема вовсе не в том, что я "не способен видеть детали из-за своего стремления все систематизировать", а как раз в Вашей противоположной неспособности или нежелания за деталями видеть принципиальные системные вещи.
Вас послушать, так невольно напрашивается вывод, что от различных концепций и доктрин только одно зло бывает, а потому приверженцы любых концепций и доктрин - это люди, безусловно, недалекие, а настаивают они на этой своей глупости лишь в угоду своих неуемных амбиций!
На самом деле, как я вижу, Вы спутали и смешали в кучу два принципиально разных понятия, каждое из которых основано из своего конкретного критерия. Вот они:
- тип батареи по оборудованию и сопротивляемости обстрелу - временная, полудолговременная и долговременная.
- стадия постройки батареи - начальная, вчерне, чистовая.
Батарея, построенная по временной схеме, это не есть батарея построенная вчерне, как Вы пишете. А вот если бы это было ТАК (то есть Вы были бы правы в отождествлении таких понятий как "временная" и "вчерне"), то напрашивался бы резонный вопрос:
а с чего Вы собственно взяли, что в документе о Бьёркской батарее пишется "построена вчерне" обязательно со смыслом "в бетоне без чистовой отделки", а не со смыслом - "построена по временной схеме"???
__________________
По Мерикюля руководствовался исключительно Вашими словами, согласно которым был утвержден проект батареи с бетонными основаниями и бруствером и с "ряжевыми" погребами.
Согласно этому описанию - батарея запроектирована по временной схеме. Обычно о такой говорят - позиция земляная, основания бетонные.
Затем следует новая вводная - в ряжи вместо камня положили бетон. Так вот, если это ЕДИНСТВЕННОЕ изменение проекта, то батарея все равно остается временной.
Что касается Вашего предположения о ее "полудолговременности", то у Яковлева в его Истории крепостей есть на этот счет исчерпывающее объяснение, которое вполне позволяет
НЕ
считать, батарею с ряжевыми погребами, в которых камень заменили на бетон, - полудолговроеменной.
Страниц (14): [
«
‹
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
›
»
]
Текущее время:
вс апр #d 14:27:06 MSK 2024