ФОРУМ
WIKI
ССЫЛКИ
КОНТАКТЫ
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Отправка сообщения
Вы не вошли на форум, сообщение будет отправлено анонимно.
Форум:
Вопросы-ответы
Заголовок:
Иконка сообщения:
Нет иконки
Вставка смайликов:
[
показать все смайлики
]
Форматирования:
Размер
1
2
3
4
5
6
7
Цвет
Sky Blue
Royal Blue
Blue
Dark Blue
Orange
Orange Red
Crimson
Red
Firebrick
Dark Red
Green
Lime Green
Sea Green
Deep Pink
Tomato
Coral
Purple
Indigo
Burly Wood
Sandy Brown
Sienna
Chocolate
Teal
Silver
Шрифт
Arial
Times
Courier
Century
Текст:
Параметры форума:
HTML
-
выключен
BBcode
-
включен
Картинки
-
выключены
Смайлики
-
включен
Период возможности редактирования
: 30 мин.
[quote title=Tkachenko писал(а) пт, 30 июля 2010 12:13]Резюмируя нашу беседу и нежно входя в компромисс, Вы, товарищи красногорцы, можете смело праздновать 100-тие форта "Красная Горка" по-английски. У нас есть праздник - День ВМФ, в Англии празднуют месячник флота - Navy days - с 1 по 31 августа. Вы можете праздновать с 7 января 2015 года (подписание бумаг) и до 27 ноября того же года - полностью окончена башенная батарея и полностью снабжена БЗ - то есть боеспособна (артиллеристов подготовили ещё летом 1915 года). Одним словом - Fort,s year. Или отмечать две даты. День подписания в январе и день ввода в строй башенной батареи - основы форта. То бишь 7 января 2015 и 27 ноября 2015.[/quote]
Вложение файла:
Допустимые расширения файла:
jpg gif png wpt plt txt map tif
Максимальный размер файла:
200KB
Максимальное количество файлов в сообщении:
5
Пожалуйста, введите код подтверждения, который вы видите ниже:
******** ** ** ** ** ** **
** ** ** ** *** *** ** **
** ** ** ** **** **** ** **
******** ***** ** *** ** ***
** ** ** ** ** ** ** **
** ** ** ** ** ** ** **
******** ** ** ** ** ** **
Параметры:
Отключить смайлики
Просмотр темы
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 12:13
Tkachenko
Резюмируя нашу беседу и нежно входя в компромисс, Вы, товарищи красногорцы, можете смело праздновать 100-тие форта "Красная Горка" по-английски. У нас есть праздник - День ВМФ, в Англии празднуют месячник флота - Navy days - с 1 по 31 августа. Вы можете праздновать с 7 января 2015 года (подписание бумаг) и до 27 ноября того же года - полностью окончена башенная батарея и полностью снабжена БЗ - то есть боеспособна (артиллеристов подготовили ещё летом 1915 года). Одним словом - Fort,s year.
Или отмечать две даты. День подписания в январе и день ввода в строй башенной батареи - основы форта. То бишь 7 января 2015 и 27 ноября 2015.
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 12:42
Аноним
Tkachenko писал(а) пт, 30 июля 2010 00:07
Как раз Шишкин сделал много полезного "марая бумагу". Одна записка от 1910 года чего стоит. С этой записки началось внедрение в береговую оборону 12-дм башенной артиллерии.
Но позвольте из вредности задать вопрос: Шишкин сочинил записку 1910 года вследствие того,что как инженер понял,что то что есть- не годится для отражения врага или оттого,что бюрократом стал ?
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 14:06
Stas-Vorobiev
Слушайте, о чем мы спорим? Почему датой "рождения форта" надо считать именно момент его полной сдачи?
Рождение форта - это вообще придуманный момент. Придуманный для каких-то условностей и проведения торжеств. Я не говорю, что он не нужен. Пусть будет. Но, что это за момент - мы решаем сами.
И момент сдачи форта явно не подходит для этого
.
Надо четко понимать, что любые параллели - условны. Поэтому корабли кораблями, города городами, здания зданиями... а фортсооружения - это фортсооружения.
Здание рождено тогда, когда оно сдано, поскольку до этого момента оно не выполняет своих функций и является стройкой. Корабль рожден, когда он сдан, поскольку до того он является плавучим корытом, на котором опять таки копошатся одни лишь рабочие и корабля как боевой единицы попросту НЕТ.
Но с фортсооружениями все ведь не так!
Уже не раз было говорено и, я полагаю, это совершенно верно - фортсооружение тогда становится таковым, когда становится боевой единицей. Пусть еще сокращенной в части вооружения и без введенных в строй систем жизнеобеспечения. Но если батарея или форт могут вести
боевую
стрельбу, то она/он уже как боевая единица уже
существует
. А раз он/она существует, значит, он рожден.
Таким образом из истории создания фортсооружения следует фиксировать следующие основые этапы:
1. Дата закладки.
2. Момент начала ввода в строй вооружения (когда объект из стройплощадки хотябы частично превращается в боевой объект)
...с этого момента начинается процесс постепенного перевода стройки в состояние боевого объекта... выражается в процентах.
3. Дата полной достройки и сдачи фортсооружения. (впрочем, этот момент можно еще на два разделить, если хочется...)
Для меня очевидно, что под таким
неофициальным
(!) понятием, как "рождение форта" следует подразумевать момент за № 2. То есть тот момент, когда СТРОЙКА хотябы на какой-то мизерный процент становится ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ.
Пусть недостроеным, но уже
ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ
!
________________
А что касаемо сомнения, критиканства, преклонения перед предками...
Но ей богу, это море противоречий меня просто убивает... Коли Вы такой приверженец культа предков, то Вам тем более надо быть критически настроенным ко всему. И к архивным документам и тем более к собственным выводам относительно тех данных. Только такой настрой позволит объективно оценить архивные данные.
Документы
, как правило (!),
не врут
. Это так. Чаще всего врут современные исследователи, которые неверно интерпретируют те или иные архивные данные. Например, увидел современный исследователь краем глаза какие-то упоминания в документе, один момент подумал и рещил, - а это значить "то-то и то-то". А кто-то со стороны усомнился в этом ВАШЕМ "то-то и то-то"...
Заметьте, не в документе усомнился, а в
ВАШЕЙ интерпретации тех данных
!
Так вот для того, чтобы оценки историков тех или иных данных были бы максимально точны, историк обязан критически рассматривать архивные данные. Вот увидел историк упоминание о том, что на такой-то батарее "вчерне окончены пороховые погреба" и долже задуматься - а какие именно погреба под этим подразумеваются? Те, которые нам хорошо известны, или какие-то другие, например, упрощенные, которые до наших дней не сохранились? И тогда историк, озадачился бы проблемой уточнения уже полученных архивных данных. Архивные данные почти наверянка не врут (едва ли кто-то в те годы мог ТАК соврать), следовательно, пороховые погреба вчерне и на ТОТ момент
существовали
. Теперь надо выяснить, что это были за погреба и являются ли ими, те погреба, которые мы теперь в реальности наблюдаем на этой батарее?
И т. д.
Вот как должен узучать предмет исследователь. И в этом его подходе,
основанном на критичности
, а следовательно и сводящем возможность собственной ошибки к минимуму, и будет заключаться самое что ни на есть - УВАЖЕНИЕ К ПРЕДКАМ!
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 15:16
Tkachenko
Бюракратов в институтах не готовили и не готовят, хотя нынче есть какой-то институт (или даже академия), где учатся на госслужащих, но не на бюрократов.
Все бюрократы до вступления в должность имели какую-то другую специальность.
Если бы Шишкин, даже будучи прекрасным инженером, вступив, условно говоря, в бюрократическую должность, сидел ровно в кабинете, выполняя свою основную функцию начальника КИУ и не проявлял бы инициативу, он был бы "плохим" бюрократом. Зачем ему проявлять её, имея хорошое жалование (до 4000, тех, рублей в год)? Но он не был таковым, и его инженерное прошлое совершенно ни причём. Оно давало ему только необходимые знания и опыт. Здесь всё зависит от конкретного человека. Или он изначально болеет за дело, он инициативен, или ему плевать на всё, главное - оклад и тёплое место. А что там происходит в крепости - без разницы. Я выполняю свою основную работу? Выполняю. Так чего вы хотите от меня?
Так было, есть и будет всегда. Не бывает так, что все поголовно или негодяи, или очень позитивные граждане.
И плюс бюрократической российской машины как раз и заключался в том, что кресло начальника КИУ занял инициативный, грамотный и опытный инженер. Могли ведь по протекции назначить кого-то другого, совершенно "левого" человека. Нет. Высшие должности в крепости очень часто занимали именно профессионалы инициативные - Маниковский, Данилов, Пащенко, Шишкин, Герасимов - очень активные и неравнодушные люди.
А что касается нашего проигрыша в войне, так где он, проигрыш? Отдали край территории германцам, так ведь в сравнении с ВОВ ничтожно мало оказалось в руках у супостатов. И где германский флаг над Зимним дворцом? О каком проигрыше мы говорим?
Если бы не б...я революция февраля 1917 года, в том же году Германия (выдохшаяся полностью) была бы повержена полностью именно русским солдатом, а на Босфоре стояли бы "Императрицы" утирая нос англикосам. Мы выигравали войну в открытом противостоянии. Почему наши "союзники" жутко испугавшись русской экспансии в европы, в том числе, и устроили провокацию под названием - либерально-демократические преобразования в России в феврале-марте 1917 года. Вот где мы проиграли, в тайной войне с "союзной" Англией. А почему? Потому как Русскому человеку - подлость несвойственна по определению. Но уроки мы извлекли. И в дальнейшем построили ещё более мощную империю, которая "подло" (на взгляд тех же англикосов, и понятно почему) действовала в дальнейшем.
Державные бюрократы тому способствовали. И мы до сих пор суверенное государство, только благодаря тем самым бюрократам, в том числе и высшего ранга.
А начинать надо с себя. Вот, де, я плохой бюрократ. Вы что этим хвастаетесь? Или как? Станьте с завтрашнего дня - хорошим, открытым людям. Если каждый на своём месте перестанет жевать сопли и плакать - вот как плохо всё у нас - и начнёт вкладывать свой "кирпичик", вся страна изменится. И жить будем нормально. Только пора заканчивать это ковыряние ржавым гвоздиком - в истории России было БОЛЬШЕ - хорошего. Вот откуда надо начинать, а не валить всё на каких-то, высосанных из пальца, плохих бюрократов...
Бюрократия - власть канцелярщины, формально исполняющей свои обязанности. Были такие и есть. Кстати сейчас их гораздо больше, как раз за счёт демократии (которой реально нет, ибо быть не может по определению, поскольку власть народа - это фикция, анархия. Само понятие пришло из древнего Рима, когда кагорта - примерно 1000 человек выбирало себе командира. 1000 может выбрать одного, поскольку пе один пуд соли с ним употребило. 140 000 000 как это могут сделать, затрудняюсь ответить. Демократия нынешняя - придумка лукавых торгашей).
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 15:16
Аноним
Насчет мизерного процента обороноспособности.Тут легко зайти в другое противоречие.Вот строили АПК и вырыли под него котлован и то не полностью.На чем стройка завершилась.Но указанная яма обладает ненулевой оборонительной способностью и даже реально могла послужить позицией для стрелкового отделения.Или пулеметного расчета.
Поэтому получается АПК как бы нет,но можно праздновать его постройку.
Насчет неврущих документов и врущих историков.Вот есть такое сражение 1659 года, в котором пали некие русские воины.Есть летопись,в которой автор (его участник) увидел тысяч двадцать павших русских.Есть рапорт одного из победителей,в котором цифры тоже десятками тысяч исчисляются.О позднейших книгах и говорить не надо.Количество волшебно растет и достигает ста тысяч.
Есть документ того времени,по которому реальные утраты подсчитаны и выйдено на цифру 4700 человек. Врут ли первые два автора ( или заблуждаются -для политкорректности).Первый явно заблуждается,второй( рапорт победителей) однозначно врет.Ибо это вранье не единственное.
Вот еще завод 20 века.Есть документы,по которым он сдал мизерное количество одного ОВ.Есть товарищ Ипатьев(не мелкая величина),который заявляет,что никакого ОВ на этом заводе не производилось.
Есть письмо одного работника завода,в котором он сообщает,что на этом заводе он участвовал в производстве ТРЕХ ОВ,чем подорвал здоровье и просит помощи на лечение.
А вот теперь надо догадаться,кто из них прав,а кто врет-заблуждается,невольно дезинформирует....
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 15:36
Аноним
Насчет непроигрыша войны 14 года-увы, к началу 17 года он был на пороге.Нанести поражение германской армии никак не удавалось (кое-как это удавалось союзникам немцев).
Зима 17 года без участия противника обернулась катастрофой для Кавказской армии,до того победоносной.Поскольку "цветущее состояние российского государства"(с) было таково,что не могло предотвратить кризис снабжения и эпидемии в ней.
Дисцилина в армии упала и она стремительно развалилась в течении весны -лета 17 го.
Поскольку за внутренней политикой страны и состоянием запасных частей,разваливших страну, тоже глядели не то профессионалы,не то бюрократы,это тоже плохо говорит о правящей бюрократии.
Что касается меня- что мне делать и стать насколько хорошим-спасибо,разберусь сам.Но вред бюрократии понимаю,ибо могу сравнить,сколько нужно бумаг исписать сейчас,а во сколько раз меньше до этого.
Что касается нековыряния в ранах 140 млн народа-я в них,как иностранец,не ковыряюсь.Насчет ран- если их недоочистить,то неизбежны гнойные рецидивы в недоочищенных карманах.
Поэтому чтобы понять,что было в прошлом и почему оно так произошло- необходимо как можно лучше изучить это прошлое.Чтобы непонятое и пропущенное не рецидивировало.
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 16:25
Tkachenko
Именно - весны-лета 1917, когда вирус дерьмократии был запущен в общество, а армия это часть его. Всё остальное - см. выше.
По сообщению тов.Воробьёва.
А где он - критерий объективности? Из Вашего сообщения я так и не понял, когда будем праздновать день рождение форта "Красная Горка"?
Я уже предлагал компромиссное решение вопроса - празднуем весь 2015 год.
Теперь без юмора. Ежели у меня на форту вооружена одна батарея, при штатном составе - пять батарей (форт Тотлебен), то форт не боеспособен, поскольку не может решать коплекс задач поставленный в проекте.
Но даже если вооружены все батареи и орудия физически могут вести огонь по супостату - форт всёравно не боеспособен, потому как не готово всё сопутствующее оборудование объекта - приборы УАО, прожектора,дизеля и прочее, а людям негде спать, нечего есть (кухни не оборудованы) и т.д. Ребёнок в маме в возрасте 7-ми месяцев уже давно жив, но не рождён, хоть ты тресни.
Когда весь комплекс - от орудий до отхожего места для канонира готов, и предварительные комиссии десять раз посетили форт, вставляя фитили и учиняя разносы, всё проверили, тогда и прибывает приёмо-сдаточная комиссия - чистая формальность. Но и я тогда не рождён 20 апреля, поскольку следуя логике означенного товарища - свидетельство о рождении это липовая бумага написанная бюрократами. Бред! На самом деле - о чём спорим?
Без бумажки - ты какашка. Так было всегда, так и будет далее.
По Воробьёву - каждый празднует день рождения форта когда захочет начиная...э...с 1912 года, но можно раньше - в апреле 2010 (уже пропустили), поскольку уже в апреле 1910 года 10-дм батарея могла вести огонь. Снаряды и заряды, правда, хранить было негде, а артиллеристам пришлось бы спать в лесу, в палатках - до первого хорошего обстрела противником из мелкокалиберной артиллерии - люди убиты - воевать некому. Пушки на позиции стоят. А что толку от них - без канониров?
Полностью готовый комплекс в артиллерийском смысле - это день рождения батареи, форта, крепости (нужное подчеркнуть).
И официальная бумага о готовности фортосооружения подписывалась не из-за злобных происков бюрократов, а как документальная фиксация свершившегося события.
Самое интересное заключается в том, что в те времена никто ни окаких днях рождениях и не думал. и...не писал.
Так мир устроен - всё фиксируется на бумагу - для нас, потомков.
И я очень сомневаюсь, что подавляющее число этих документов, хранимых ныне в архиве, заведомо ложны, поскольку люди писавшие их, совеошенно чётко представляли - что и зачем они писали. Ответственность колоссальная.
А через сто лет приходят супер специалисты, и так небрежно - "Чё-то я сомневаюсь, хрень тут написана, поскольку я считаю и это очевидно...".
"Фортовед" тогда издавать не следует. Он же базируется на заведомо подозрительных документах. Или будем теории высасывать из пальца?
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 16:58
Аноним
Tkachenko писал(а) пт, 30 июля 2010 16:25
Именно - весны-лета 1917, когда вирус дерьмократии был запущен в общество, а армия это часть его. Всё остальное - см. выше.
Так мир устроен - всё фиксируется на бумагу - для нас, потомков.
И я очень сомневаюсь, что подавляющее число этих документов, хранимых ныне в архиве, заведомо ложны, поскольку люди писавшие их, совеошенно чётко представляли - что и зачем они писали. Ответственность колоссальная.
А через сто лет приходят супер специалисты, и так небрежно - "Чё-то я сомневаюсь, хрень тут написана, поскольку я считаю и это очевидно...".
"Фортовед" тогда издавать не следует. Он же базируется на заведомо подозрительных документах. Или будем теории высасывать из пальца?
А как же февраль ,еще до запуска вируса ? Почему "дерьмократический"(с) князь Кирилл одевает красный бант и набитые той же дерьмократией генералы не сопротивляются ее волне ,а еще и царю советуют- не теряйте,куме силы.спускайтеся на дно"(с)
И далее вернемся к трем противоречащим друг другу документам завода.
По документу о производстве 56 пудов хлорпикрина завод и заводчане деньги получили.Будем считать,что не врут.
Ипатьев это фигура покрупнее ,чем многие генералы и тоже врать не должен. Рабочий пишет руководству завода.которое знает,что завод делал и врать не должен,иначе денег не получит.
То есть все документы правы ? Не может быть.
Значит ,надо анализировать.А там придется сказать,что либо у Ипатьева в 45 году нечто им забыто,либо рабочий под влиянием туберкулеза и одной редкой болезни заговариваться начал.
Если не сказать ярче.
Обьяснять-то придется,ибо документы ясностью не блещут.
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 17:28
Stas-Vorobiev
Очень жаль, что под критическим осмыслением документов Вы не видите ничего окромя "
Чё-то я сомневаюсь, хрень тут написана, поскольку я считаю и это очевидно
..." Кто по-вашему так относится к архивным документам? Я что ли? К кому относится этот "живописный образ"?
Вот Вы говорите, в документе написано, что в 1917 г. на Бьеркской батарее "
были вчерне окончены пороховые погреба
". На основании этого Вы
убеждены
, что весь огромный бетонный массив на этой батарее, который мы имеем возможность лицезреть - русский, а не финский. Даже не смотря на то, что это просто очень большое сооружение и очень качественно построенное для военного времени и имеет ряд особенностей совершенно нехарактерных для русской фортификации.
Но ведь на самом деле из слов "вчерне построены погреба" четко следует
только одно
- то, что КАКИЕ-ТО погреба там действительно в это время были прстроены. Но КАКИЕ погреба? Вы встречали в тех документах, на которые постоянно ссылаетесь - описание этих погребов? С чего Вы решили, что это именно те погреба?
Поэтому в данном случае я сомневаюсь в ВАШЕМ суждении, а архивные данные (я надеюсь, Вы их передали точно), естественно точны и никто не подвергает ИХ сомнению.
Я "через 100 лет тут прихожу" и пытаюсь вдумчиво разобраться, что следует из тех или иных документов. Конечно, есть некоторые вещи, которые, и так с первого раза вполне очевидны. Если в деле идет подробное описание какого-то объекта, по которому четко идентифицируется объект на местности, то какие могут быть сомнения? Это принимается сразу...
Но очень многие моменты описаны в делах не вполне ясно или противоречиво, а потому их надо проверять, свои перве гипотезы - подтверждать. Неужели это не очевидно? У меня такое ощущение, что Вы, Владимир Федорович, пытаетесь оспорить эти достаточно простые вещи...
Типа, а к чему эта доскональность? Мне тут вот показалось сейчас, что наверное оно было так... А и пусть так оно остается...
Неужели все так?
_______________
Вы писали, что орудия форта Тотлебен смогли вести огонь только в 1911 г. Вместес этим известно, что уже в 1904 г. на нем были установлены как минимум восемь орудий. Вот я и усомнился, в справедливости ВАШИХ слов. Наверняка в Вашем распоряжении имеется документ, согласно которого в 1911 гг. "начались какие-то стрельбы" или как-то иначе там сформулировано. Не знаю, не читал...
Но разве из этого следует, что в прежние годы орудия форта Тотлебен не могли вести стрельбу?
_______________
Что касается дня рождения форта, то какая разница, достиг форт своих "проектных мощностей" или нет? Если на нем хотябы небольшая часть орудий способна вести бой, то не зависимо от того, что там в проекте значится, этот объект уже боевой. Он уже существует как боевая единица в составе крепости.
Ежели у меня на форту вооружена одна батарея, при штатном составе - пять батарей (форт Тотлебен), то форт не боеспособен, поскольку не может решать коплекс задач поставленный в проекте
НУ И ЧТО??? Ну и что с того, Владимир Федорович? Проект - это проект. Соответствует ему вооружение на какой-то промежуточный момент времени или нет, какая разница? Форт уже в каком-то виде существует как боевая единица. Все, он есть. Значит, он "рожден".
"По Воробьеву" не следует, что кто как хочет, тот так и определяет. Есть вполне определенный момент времени (который мне сейчас по Тотлебену не известен), когда какая-то часть орудий на строящемся форту была введена в строй и стала боеготовой. Этот момент и надо считать рождением форта как боеспособного укрепления крепости.
Re: терминологическое
пт, 30 июля 2010 18:20
BSSH
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 30 июля 2010 17:28
Вы писали, что орудия форта Тотлебен смогли вести огонь только в 1911 г. Вместес этим известно, что уже в 1904 г. на нем были установлены как минимум восемь орудий. Вот я и усомнился, в справедливости ВАШИХ слов. Наверняка в Вашем распоряжении имеется документ, согласно которого в 1911 гг. "начались какие-то стрельбы" или как-то иначе там сформулировано. Не знаю, не читал...
Но разве из этого следует, что в прежние годы орудия форта Тотлебен не могли вести стрельбу?
Еще как стреляли! Только с "Литерного №1". Наравне со всеми, и количество выстрелов одинаковое с другими батареями крепости из 10"-к и 6"-к.(ссылки с некоторых пор не выдаю - ЖМУ
).Другой разговор, что в 1909г те же орудия сняли и переотправили в другое место, но вскоре их место заняли другие.Говоря словами Тов.Ткаченко В.Ф., "В архив, батенька, в архив!"
Страниц (14): [
«
‹
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
›
»
]
Текущее время:
вс май #d 20:55:49 MSK 2024