FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Отзывы, критика, пожелания
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45927 является ответом на сообщение #45915] сб, 10 августа 2013 21:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:01


Так а в чем конфликт языковых форм?
Если город называется Батум, то его склонение будет - в Батуме.

Поехала как-то я в Батуму. И чего только в той Батуме не было. И так мне понравилось, что из этой Батумы уезжать не хотелось.
Филологов спросите лучше. Тех, которые грузинский знают.

Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:01

По противнику, мне кажется Вы уж слишком категоричны. Даже если кто-нибудь не в курсе, что это за Красногвардейский УР такой, то дата - сентябрь 1941-го и первые же слова предисловия не оставляют никаких сомнений насчет того, кто же тут имеется в виду под противником.
У многих это слово - противник - вообще с детства ассоциируется с немцами. Хотя это, конечно не аргумент...

Не аргумент. Но из детства, причём, самого раннего.
И не надо никому быть в курсе, что имелось в виду, кто кому когда у кого "за противника". В названии чётко и ясно указывается источник, по форме.

Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:01

И по "публикуется НЕ впервые". Ну ладно, Вам эта информация представляется лишней. Но она же не мешает Вам воспринимать материал? Как я понимаю, категоричных протестов заслуживают вещи, каким-то образом мешающие. Но если так протестовать против всего "лишнего"... Это что, борьба за недостижимый идеал?

Тогда давайте определимся, о каких нормах идёт речь и идёт ли? Если о научных исторических, то не надо отсебятины. В профессии учат несколько лет соответствию, то есть, форме работы. По "сетке" сразу видно, и сразу все определяют, кто писал. Всё, достаточно. Дальше, - детский сад.
Вы же химические формулы не записываете разноцветными цветами? Это примерно то же самое.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45928 является ответом на сообщение #45927] сб, 10 августа 2013 22:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Р-039-ж писал(а) сб, 10 августа 2013 13:55

Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:01


Так а в чем конфликт языковых форм?
Если город называется Батум, то его склонение будет - в Батуме.

Поехала как-то я в Батуму. И чего только в той Батуме не было. И так мне понравилось, что из этой Батумы уезжать не хотелось.
Филологов спросите лучше. Тех, которые грузинский знают.


Не совсем понимаю, при чем тут грузинский?
Мы в роде на русском пишем...

И потом... Судя по Вашей уверенности, Вы и сами вполне понимаете, как надо правильно.
Так скажите нам, что же тут неправильного? Зачем к филологам отсылать?
________________

В остальном, мне сложно дискутировать. Меня видимо не учили несколько лет соответствию. Автор сказал, что надо так. Мы не нашли оснований в этом сомневаться.

Но судя по всему, эти основания вполне очевидны для Вас. Ну так может Вы их и приведете?
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45930 является ответом на сообщение #45928] сб, 10 августа 2013 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Stas-Vorobiev
Это долго. Нормы должны быть соблюдены. И не должно быть двусмысленностей, любых, - логических, языковых, смысловых.

Это как у А.П.: "Я Вам не юноша уже давно". Это человек похвалился или представился? И о какой теме шла речь, социальной или сексуальной? То есть, в итоге, четыре смысловых конфигурации. Всегда меня ставил в тупик. Но у него-то смешно получается...

Или Вы что, смысловые конфигурации не видите?
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45933 является ответом на сообщение #45930] сб, 10 августа 2013 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, умеете же Вы заговорить! Вопрос достаточно кокнертный, как видится - написано по-русски или нет?

Объяснять долго - это факт.

Другое дело, написать, что вы де тут совсем и во всем не правы. Очень быстро и, главное, не отмажешься...
Crying or Very Sad
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45936 является ответом на сообщение #45928] вс, 11 августа 2013 01:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 22:06

Не совсем понимаю, при чем тут грузинский?


Именно. Турецкий до 1878 года городок с областью, населённой преимущественно аджарцами. Причём тут грузинский? Я вот немного слышал об огрузинивании в 30-е годы, когда Цхинвал стал Цхинвали, Батум - Батуми и т. д. Если грузины сподобятся отнять у турок Синоп, у них будет повод переименовать его в Синопи, ага. Но даже тогда за Павлом Степановичем Нахимовым останется Синопский бой, а не какой-то там Синопийский.

Так что с видеокурсом по ловле мышей г-же Фрау как-то щетильнее надо...
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45938 является ответом на сообщение #45933] вс, 11 августа 2013 10:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 23:08

Да, умеете же Вы заговорить! Вопрос достаточно конкретный, как видится - написано по-русски или нет?
Объяснять долго - это факт.
Другое дело, написать, что вы де тут совсем и во всем не правы. Очень быстро и, главное, не отмажешься...

А редколлегия-то Вам тогда зачем? Пусть и ищут ответ. Пусть название "Катастрофа в Батуме" переведут на английский, пардон, вражеский, для начала, что получилось?

С другими вопросами понятно? С. 103: "Схема расположения частей РККА и противника" - "Scheme of Red Army and German". Разница в чём?

(Да, и для особо внимательных: ник у меня Р-039-ж. Потому попрошу обращаться по форме).

[Обновления: вс, 11 августа 2013 10:25]

Известить модератора

Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45939 является ответом на сообщение #45938] вс, 11 августа 2013 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vyacheslav
Сообщений: 8
Зарегистрирован: августа 2013
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Как автор статьи, замечу, что это было мое настоятельное пожелание указать данные о фото. Ибо так делается и в умных книжках Laughing . Можно вспомнить Скорикова.

Ни одного реального слова критики в адрес моего материала в 6-го номере "Фортоведа" - т.е. прорыва немцами внешнего пояса обороны Ленинграда, я не услышал.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45940 является ответом на сообщение #45939] вс, 11 августа 2013 11:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
vyacheslav писал(а) вс, 11 августа 2013 11:13

Как автор статьи, замечу, что это было мое настоятельное пожелание указать данные о фото.

Об этом и речь. О какой формальной научности-ненаучности, правильности-неправильности между собой препираетесь тогда? Настоятельное пожелание автора, то есть, условие договора, вот и всё.
Для фото указывается источник, если автор текста - не есть автор фото, и маркировка изображения: что, где, когда. А про "сколько раз", это, да, пожелание.
А по сути статьи, если лично у меня вопросы возникнут, то спрошу.
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45942 является ответом на сообщение #45933] вс, 11 августа 2013 12:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Stas-Vorobiev
Или ещё, вот: Цитадель, С.146: "Автор упорно не желает называть термином "форт", к примеру, такие сооружения как "Константин", "Обручев", "Тотлебен"."

И где здесь у обоих историческая наука?
Поясняю. На Балтийской косе есть остатки Западного форта. В разведданных на ПМВ (сборник генерального штаба) указано не про форт, а про "батарею" такого-то калибра, это по памяти. В Балтийске есть остатки Нойхойзершанце, а в сводках наших лётчиков объект фигурирует как форт, например, №6. И?
Всё предельно просто. Исходя из документов основателей-строителей объекта - это форт "Westfort" (Вестфорт, "Западный форт"). Разведданные были нужны с акцентом на вид вооружения, а не про конфигурацию объекта, потому указали про батарею определённого калибра, чтобы была понятна мощь и сектор обстрела. Так в описании и будет упоминаться. Сместился угол зрения на объект по целевому назначению, так это нормально. Кто не прав-то?
Нойхойзершанце с воздуха выглядит как форт, по конфигурации валов рядом расположенных фортов, а на самом деле - это казарма плюс земляные валы. В наших и их документах будут свои названия. Кто не прав? Как описывать объект? Оба наименования с пояснениями и выводить.

В чём непримиримые противоречия? В том, что вы оба историю как науку пользуете так, как посчитает красивым для вас. Делайте, что хотите, только исторической работой это не называйте, а, пожалуй, "размышлением о прекрасном". Потому как в истории было бы так: согласно такому-то параметру там-то и там-то объект обозначается "фортом" потому-то и потому-то, тогда как, учитывая параметры 1,2,3 объект можно обозначить как "батарея". Автор будет следовать в своём исследовании таким-то параметрам и, следовательно, объект, будет обозначен как ..., сноска, у такого-то объект обозначается ...Всё, понятно и ясно, и без ваших тыканий и желаний-нежеланий что-то называть.

[Обновления: вс, 11 августа 2013 12:27]

Известить модератора

Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #45945 является ответом на сообщение #45942] вс, 11 августа 2013 13:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Р-039-ж писал(а) вс, 11 августа 2013 02:12

С другими вопросами понятно? С. 103: "Схема расположения частей РККА и противника" - "Scheme of Red Army and German". Разница в чём?


Разница, видимо, в том, что русский читатель прекрасно понимает, кто был противником РККА в 1941 г., а англоязычный скорей всего нет. Следовательно, дословный перевод подписи на английским мог бы создать трудность ее восприятия. Поэтому в ней "противник" был заменен на "German".

Р-039-ж писал(а) вс, 11 августа 2013 04:24

Stas-Vorobiev
Или ещё, вот: Цитадель, С.146: "Автор упорно не желает называть термином "форт", к примеру, такие сооружения как "Константин", "Обручев", "Тотлебен"."

И где здесь у обоих историческая наука?


Во-первых, я тут не совсем понял, о каких "обоих" Вы говорите. О Ткаченко и обо мне? Ну, со мной-то все просто. Я стараюсь именовать объекты их историческими именами на тот момент, который описываю.

А вот у Владимира Федоровича тут вышла не наука, а клевета, поскольку приведенная его фраза - заведомая ложь. В этом может каждый легко убедиться, открыв любую мою статью.
Форты "Обручев" и "А" (будущий "Тотлебен") я именую исключительно термином "ФОРТ" и никак иначе.

Насчет Ваших соображений о терминологии я могу отчасти согласиться.
Но дело вот в чем.
Как правило, у какого-то конкретного объекта в какой-то конкретный промежуток времени существует и КОНКРЕТНОЕ же официальное наименование. Так вот по моему убеждению, описывая какой-то промежуток времени необходимо будет именовать этот конкретный объект исключительно его официальным на тот момент именем. В противном случае будет неконкретно... тьфу! Будет НЕКОРРЕКТНО!
Laughing

Вот очень наглядный пример: Петербург - Ленинград.

Что Вы скажете о том, если кто-нибудь начнет писать о доблестных питерцах, отстоявших Блокадный Петербург???
Очень надеюсь, что не о возможности разных смысловых конфигураций...
Very Happy

Так, в сущности, и тут.
Вот, Владимир Федорович утверждает, что на о. Котлин "есть форт, в состав которого входят три батареи. Автор упорно именует данный форт - «Шанец»".

Во-первых, тут опять следует констатировать искажение моей позиции, поскольку ни о каком форте, хоть "Шанец", хоть "Шанц" я не пишу.

А, во-вторых, и это главное... Ну, не было там в описываемую эпоху никакого форта! Три эти батареи рассматривались исключительно как ТРИ отдельные батареи и никак иначе.
А то, что в советское время комплекс этих трех батарей, уже переставший быть к тому времени батареями, "для простоты обозначения" стали обобщать под названием "Форт Шанц", то это к рассматриваемой мной эпохе в принципе не может иметь никакого отношения.
Предыдущая тема: Береговой батарее Севастопольской крепости № 14 - жить!!!
Следующая тема: Где приобрести
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 11:32:43 MSK 2024