FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Казематное вооружение и оборудование  » амбразуры и бойницы (в общем)
амбразуры и бойницы (в общем) [сообщение #14325] пт, 15 января 2010 11:24 Переход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
С нижепроцитированного фрагмента темы "заслонка П-31" все и началось Smile
Вставил её сюда для связности темы.

Цитата:

В бойницах обороны входа ты хотел сказать?

Амбразура - это боевое отверстие для стационарного оружия (пушка либо пулеметная стационарная установка). Бойница - для ручного (револьвер, автомат, винтовка, ручной пулемет). Или у вас для обороны входа пушки/пулеметы ставили?

Какие заслонки там стояли - не знаю, не попадалось.


И еще. "Заслонкой" назывался ВЕСЬ "амбразурный узел". Вместе с щеками и прочими деталями. А не только крышка заслонки. Само словосочетание "амбразурный узел" мне не попадалось, насколько помню.

То же и по поводу бойничной заслонки.

[Обновления: вс, 17 января 2010 19:01] от Модератора

Известить модератора

Re: Заслонка П-31 [сообщение #14341 является ответом на сообщение #14325] пт, 15 января 2010 15:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6380
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В КР-21, страница 187 - там как раз нарисовано то, что я видел на чертеже в РГВА. То что из стрелковых щитков. Посмотри, пожалуйста.

КР-21 - очень сильно сказано!
Laughing
Надо полагать, именно так звучит голубая мечта ув. Владимира Ивановича...

Амбразура - это боевое отверстие для стационарного оружия (пушка либо пулеметная стационарная установка). Бойница - для ручного (револьвер, автомат, винтовка, ручной пулемет). Или у вас для обороны входа пушки/пулеметы ставили?

Нигде не встречал подобного различия. В документах бывает по-разному. И амбразура обороны входа в том числе.
Я думаю, эти два термина - синонимы. Амбразура - более распространенный для 1930-х, а бойница - устаревающий по тем временам термин.
Re: Заслонка П-31 [сообщение #14345 является ответом на сообщение #14341] пт, 15 января 2010 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 15 января 2010 15:31


КР-21 - очень сильно сказано!


Опечатка. КР-2 имеется ввиду.

Цитата:

Нигде не встречал подобного различия.


Ну вот я специально для Вас и написал.

Цитата:

В документах бывает по-разному. И амбразура обороны входа в том числе.


В документах встречается полно ошибок. И такая в том числе.

Цитата:

Я думаю, эти два термина - синонимы.


Ну Вы сами можете думать все что угодно. Редактор поправит, надеюсь.

Цитата:

Амбразура - более распространенный для 1930-х, а бойница - устаревающий по тем временам термин.


Термины старые, и тот и другой. Конечно, не такой как "бои", но все же. И всегда эти термины различались именно так, как я написал.

[Обновления: пт, 15 января 2010 15:47]

Известить модератора

Re: Заслонка П-31 [сообщение #14346 является ответом на сообщение #14345] пт, 15 января 2010 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
-

[Обновления: пт, 15 января 2010 15:46]

Известить модератора

Re: Заслонка П-31 [сообщение #14391 является ответом на сообщение #14346] сб, 16 января 2010 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6380
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Термины старые, и тот и другой. Конечно, не такой как "бои", но все же. И всегда эти термины различались именно так, как я написал.

"Я так сказал" - просто слова.

На чем они основаны?

Вот определения из Шперка:

Амбразура (франц. Embrasure - бойница, оконное отверстие в стене, расширяющееся внутрь комнаты) - горизонтальный вырез в бруствере или стене укрепления таких размеров и такой формы, чтобы дуло орудия или другого огневого средства могло входить в него, поворачиваться в стороны и, если нужно, опускаться и подниматься на требуемые углы. Имеет вид усеченной пирамиды, обращенной обычно широким основанием наружу. Нижняя поверхность А. Называется подошвой, боковые поверхности - щеками А. Часть насыпи или стены ниже А., между ее подошвой и горизонтом стояния орудия называется стулом А. Наиболее узкая часть А. называется шейкой А.

Бойница — узкая щель в бруствере или в оборонительных стенках, служащая для стрельбы по заданному направлению. Бойницы бывают покрытые и открытые. Боковые части бойницы называются щеками, узкая часть — шейкой бойницы. Бойницы обычно имеют раструб, чаще всего обращенный к противнику, что удобнее для стрельбы, так как стрелок, не сходя с места, а только поворачивая винтовку, обстреливает весь сектор. Для целей маскировки раструб делается иногда вовнутрь — такая бойница менее заметна, но более неудобна для стрельбы. так как стрелок должен сам переходить с места на место, чтобы поразить весь сектор, и более неудобна для наблюдения. Среднее положение занимает Б., у которой раструбы направлены в поле и вовнутрь, и шейка таким образом приходится по средине. Термин «бойница» обычно применяется только для ружейного огня, но иногда в литературе ее называют также и амбразурой.

Из этого следует вполне очевидно, что в те годы отверстие для стрельбы из винтовки называлось преимущественно бойницей.
Однако из этих слов:
Термин «бойница» обычно применяется только для ружейного огня, но иногда в литературе ее называют также и амбразурой
вовсе не слудует, что это обязательно.
Re: Заслонка П-31 [сообщение #14400 является ответом на сообщение #14391] сб, 16 января 2010 23:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Я не просто сказал, я дал направление для поиска. Можете самостоятельно поискать в этом направлении. Словерей у нас было выпущено достаточно с 18-го века, когда появилось слово "амбразура". Есл уж Вы мне не верите на слово.

Дальше сами. Шперка уже нашли - хорошо. Первый шаг сделан.

[Обновления: сб, 16 января 2010 23:19]

Известить модератора

Re: Заслонка П-31 [сообщение #14403 является ответом на сообщение #14400] вс, 17 января 2010 02:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Спасибо за направление - типа "пошел....." Smile

Бойница/амбразура, русский/французский - очередной "сквознИЯк"?

В 18 веке так сразу и определили - что есть что?
Re: Заслонка П-31 [сообщение #14405 является ответом на сообщение #14403] вс, 17 января 2010 08:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
otulnov
Исключена ли возможность того, что в документе "П-31а повышенная" - это уточнение того, что она собой представляет? Т.е. там одновременно проходят и "П-31а" и "П-31а повышенная"?
Re: Заслонка П-31 [сообщение #14411 является ответом на сообщение #14403] вс, 17 января 2010 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
bell писал(а) вс, 17 января 2010 02:52

Спасибо за направление - типа "пошел....."


Ну так а чего? Могу дать конкретные ссылки на словари/документы. Оно надо? Начиная от энциклопедии Брокгауза-Ефрона, Сытина, Леера, и заканчивая "ручным словарем для инженеров" 1829 года. Все оно вполне доступно в Публичке, и вполне очевидны, более того, наверняка Вам там и еще подскажут, где посмотреть можно. Даже не надо словарей - достаточно просто почитать разные книжки на тему, там все это довольно однозначно.

Слово "амбразура" у нас встречается уже в "Уставе ратных, пушечных и других дел, касающихся воинской науки...", а это аж 1607 год. Бойницы были и до того, и после. До амбразур отверстия для пушек называли "боевыми окнами", "боями" и т.д. Удрение на первых слогах, то есть "бОйница", бОевые окна", скорее всего. Разделение шло сразу, тогда амбразуры - это именно для пушек, бойницы - для ружей. В амбразурах, видимо, всегда были некие устройства, типа щитов, заслонов, что не позволяло противнику обстреливать расчет. В бойницах, видимо, не было.

Цитата:

Бойница/амбразура, русский/французский - очередной "сквознИЯк"?


А что тут неясного? Ясно, что сквозняк - это неверная правка корректоров, либо опечатка. Так же с бойницей/амбразурой.

Цитата:

В 18 веке так сразу и определили - что есть что?


Конечно. Устройство этих отверстий уже в то время было очень разным, так то сразу и определили, естественно. Даже не определили. Эти слова не сами появились, их ВВЕЛИ специально, чтобы различать разные по назначению устройства.

Вот, например, бойницы:

http://rusarch.ru/kradin1.files/image017.jpg

http://rusarch.ru/kradin1.files/image018.jpg

http://rusarch.ru/kradin1.files/image019.jpg

http://rusarch.ru/kradin1.files/image020.jpg

Амбразуры:

http://rusarch.ru/kradin1.files/image021.jpg

http://rusarch.ru/kradin1.files/image022.jpg

Разницу видно, надеюсь?
Re: Заслонка П-31 [сообщение #14412 является ответом на сообщение #14411] вс, 17 января 2010 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Кстати, кроме того еще были обламы, или обломы, тоже никогда не называвшиеся амбразурами, но и они предназначались для ведения огня:

http://rusarch.ru/kradin1.files/image013.jpg

Вот эта щель и есть облам. А под ним бойнички видны.
Предыдущая тема: Заслонка П-31
Следующая тема: Каземат в Плимуте
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб фев #d 19:28:13 MSK 2019