FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера"
Re: Ссылка на доклад Н.И.Барышникова [сообщение #54390 является ответом на сообщение #54389] ср, 29 июня 2016 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Доброволец писал(а) ср, 29 июня 2016 22:26

Начну с конца. КБФ был приведен в полную боевую готовность еще 20 июня 1941 года и тогда же начал минные постановки.

Не путайте тёплое с мягким и оборонительные минные постановки КБФ и активные постановки в финнов в наших терводах.
Доброволец писал(а) ср, 29 июня 2016 22:26

Кроме того, советские бомбежки июня 1941 года были мало эффективны, так что и с военной точки зрения они не дали ничего. Однако именно они решили участь Ленинграда - все колебания финнами были отброшены,стало ясно, что по-хорошему с СССР разговоривать нельзя. Да, Барыщников об этом почти не пишет и именно этим он замалчивает решающие факты.
Действия К.Г. Маннергейма в таких условиях были полностью оправданны и другого выхода, как вступить в войну с СССР у него не было. Это почти автоматически означало блокаду Ленинграда.

Не надо путать причины войны и повод к ней. Советские бомбардировки были использованы финнами именно как повод, а не как причина. Не было бы их, было бы что-то другое. Я выше уже указал Вам, что финны начали боевые действия против СССР ещё 21 июня. Они уже по факту вступили в войну. И никакие бомбардировки здесь ни при чём.
Доброволец писал(а) ср, 29 июня 2016 22:26

В результате Войны-продолжения Финляндия сохранила свою независимость и нанесла ощутимый урон стране - агрессору, то есть СССР.

Перемога? В результате «войны продолжения» Финляндию обкорнали территориально и наложили контрибуцию. Надо было бы, оккупировали бы полностью. Очевидно, что оставшись один на один с СССР, финны были обречены, и захват страны стал бы просто делом времени.


Re: Ссылка на доклад Н.И.Барышникова [сообщение #54391 является ответом на сообщение #54390] чт, 30 июня 2016 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Бомбежка столицы страны - всего лишь повод к войне? Ну-Ну...
И кто же дал этот повод - ВВС Гондураса?

Рассуждать о том, что дескать если бы хотели - то окупировали бы Финляндию - из области домыслов.

Сила Финляндии была не только в ее оборонительных линиях, но и дипломатии. Финляндия заручилась поддержкой США и отчасти Великобратании. Это сильно помогло ей сохраниться в 1944-1945 годах.

И сохранением своей независимости Финляндия обязана в первую очередь К.Г. Маненергейму.

Оценивая лчность этого государственного и военного деятеля, нужно исходить из национальных интресов Финляндии. Именно этой стране он служил и, надо сказать, очень неплохо справлялся со своими обязанностями.
Re: Ссылка на доклад Н.И.Барышникова [сообщение #54392 является ответом на сообщение #54389] чт, 30 июня 2016 01:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
...

КБФ в состоянии боевой готовности находился всегда!
А вот в разных (1-й, 2-й и 3-й) оперативных готовностях флот находился с июня 1939 года, как только эти готовности были утверждены Наркомом ВМФ.
19-го (не 20-го, Карл!)июня 1941 года была введена оперативная готовность № 2, а вот в 23.37 21 июня была объявлена по флоту оперативная готовность № 1...
...

А при чем здесь минные постановки? Откуда Вы это берете? ...

...

Модераторское:
Из сообщения уделены переходы на личности.

[Обновления: пн, 04 июля 2016 09:45] от Модератора

Известить модератора

Re: Ссылка на доклад Н.И.Барышникова [сообщение #54394 является ответом на сообщение #54392] чт, 30 июня 2016 07:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Напомню про дискуссию на тему "Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР" на Окрестностях Петербурга, которая была пять лет назад. Позиция Добровольца сейчас практически идентична позиции Шухевича тогда. "Отстал на пятилетку"? И своеобразная перекличка никнеймов - оба из "стана врагов Советской власти". Характерная черта Cool
Re: Уточнение [сообщение #54398 является ответом на сообщение #54394] чт, 30 июня 2016 10:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall
Александр Павлов

Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?
Re: Уточнение [сообщение #54399 является ответом на сообщение #54398] чт, 30 июня 2016 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04

miall
Александр Павлов

Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?


Для того, чтобы ответить на этот вопрос не лозунгом или декларацией, т.е. не просто прокукарекать, а достичь какого-то взаимопонимания, хотя бы понимания обоснования позиции и аргументации, надо сперва достичь взаимопонимания по терминологии.

Посему вопрос:
Что является критерием акта агрессии? Прошу дать четкую формулировку, исключающую возможности неоднозначных трактовок.


С уважением,
Александр

Re: Уточнение [сообщение #54401 является ответом на сообщение #54398] чт, 30 июня 2016 16:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04

miall
Александр Павлов

Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?


Без учета "акта агрессии":
-Если в результате войны что-то захватили, то это захватническая война.
-Если в результате войны что-то освободили, то это освободительная война
Например, освободили территории, которые "властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда..." отдал не за понюх табаку.

"Тоже мне Бином Ньютона" (С)
А вот нападение Великобритании (с бомбардировкой, последующим объявлением войны и пр...) на маленькую, но гордую Финляндию-это акт агрессии?

[Обновления: чт, 30 июня 2016 17:03]

Известить модератора

Re: Уточнение [сообщение #54408 является ответом на сообщение #54401] пт, 01 июля 2016 09:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал(а) чт, 30 июня 2016 04:03

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04

miall
Александр Павлов

Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?


Для того, чтобы ответить на этот вопрос не лозунгом или декларацией, т.е. не просто прокукарекать, а достичь какого-то взаимопонимания, хотя бы понимания обоснования позиции и аргументации, надо сперва достичь взаимопонимания по терминологии.

Посему вопрос:
Что является критерием акта агрессии? Прошу дать четкую формулировку, исключающую возможности неоднозначных трактовок.


Я, конечно, предполагал, что мой вопрос принадлежит к разряду "неудобных". Но не до такой же степени...

Что-то не припомню, чтобы трактовка понятия "агрессия" вызывала бы у кого-нибудь проблему. В моем представлении это понятие если и может быть дискуссионным, то лишь в крайне незначительной степени (в деталях), но в целом оно понимается всеми очень схожим образом. Разве нет? Но даже если на твой взгляд тут "не все так просто", почему бы самому СРАЗУ не изложить свое собственное видение этого вопроса? Или хотябы объяснить, что именно в понятии "агрессия" вызывает сложность... Но отвечать столь откровенно вопросом на вопрос, да еще и "с условиями"... Разве это правильно?

Но, как говорится, извольте. Полагаю, что:

агрессия - это первичное (с момента заключения договора о границах) применение военной силы одним государством против другого с целью достижения своих геополитических целей.
Re: Уточнение [сообщение #54410 является ответом на сообщение #54408] пт, 01 июля 2016 09:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Юридически.
Есть определение агрессии, принятое ООН в 1974 году. Распространять его на события 1939 года - не стОит, это нарушает основы римского права ("закон обратной силы не имеет"). Есть формулировка агрессии, принятая в документах Лиги Наций, но она не стала юридическим законом - применение ее, получается, тоже неправомерно.

Морально.
Мораль у каждого своя. Я не осуждаю СССР - я в нем родился, вырос, получил образование и специальность; более того - дед воевал на той "войне незнаменитой", воевал достойно и я им горжусь. И хрен я кому отдам дачу, которая находится километрах в 10 севернее "старой границы". Не сама дача тут важна: предки отвоевывали обратно эти земли, предки их обустраивали - предателем их памяти я не стану. "Где раз поднят русский флаг, там он уже спускаться не должен." - с этими словами Николая I согласен.

А слова про Маннергейма - "Оценивая личность этого государственного и военного деятеля, нужно исходить из национальных интересов Финляндии. Именно этой стране он служил и, надо сказать, очень неплохо справлялся со своими обязанностями" - золотые слова! Их бы в бронзе отлить, да на той табличке. Тогда вопрос, где ( в каком городе, в какой стране) ее устанавливать - сам собой и решится.

[Обновления: пт, 01 июля 2016 09:35]

Известить модератора

Re: Уточнение [сообщение #54414 является ответом на сообщение #54410] пт, 01 июля 2016 10:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall писал(а) пт, 01 июля 2016 02:35

Юридически.
Есть определение агрессии, принятое ООН в 1974 году. Распространять его на события 1939 года - не стОит, это нарушает основы римского права ("закон обратной силы не имеет"). Есть формулировка агрессии, принятая в документах Лиги Наций, но она не стала юридическим законом - применение ее, получается, тоже неправомерно.

Морально.
Мораль у каждого своя. Я не осуждаю СССР - я в нем родился, вырос, получил образование и специальность; более того - дед воевал на той "войне незнаменитой", воевал достойно и я им горжусь. И хрен я кому отдам дачу, которая находится километрах в 10 севернее "старой границы". Не сама дача тут важна: предки отвоевывали обратно эти земли, предки их обустраивали - предателем их памяти я не стану. "Где раз поднят русский флаг, там он уже спускаться не должен." - с этими словами Николая I согласен.


То есть ответ на мой вопрос (Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?) - НЕТ ?

Уточняющий вопрос: какие именно земли наши предки отвоевали "обратно"? Резве речь не об исконно финских землях?

И еще один: перечисленные юридические моменты являются ли препятствием к тому, чтобы именовать агрессией, к примеру, нападение Германии на Польшу или СССР? Или это относится только к нападениям на сопредельные страны СССР?
_________________

На правах мнения.
НЕосуждение страны "в которой родился" - вещь какая-то не то что бы непонятная и нелепая, а в высшей степни ВРЕДНАЯ. Не говоря уже о том, что надо разделять такие понятия как страна и государство (а вопрос справедливости начала той или иной войны - это вопрос действий государства прежде всего)... сама по себе позиция НЕосуждения - это позиция оправдания. Очевидно, многим тут видится проявление патриотизма. Но это в корне не так! Патриотизм означает желание своему народу, стране, государству добра, лучше доли, а следовательно и СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ! А последнее НЕвозможно без честного признания ошибок собственного государства, страны и таки НАРОДА. И вот такие побудительные мотивы - я не буду осуждать своих предков, потому что они мои предки - это само по себе уже уход от темы и замалчивание, а в потенциале - ложь. Потому что это оправдание предвзятости. ИХ действия и НАШИ действия оцениваются исходя из РАЗНЫХ принципов. В итоге ВСЕ ВОКРУГ критикуются и становятся в той или иной степени плохими - азрессивными, корыстными, несправедливым, предвзятым и т. п., а МЫ становимся такими белыми и пушистыми. То есть никакой агрессии от нас исходить не может. Мы можем только "освободить", "присоединить", "вступить" и т. д. Но никак не "вторгнуться", "захватить", "окупировать". Именно такого рода народная позиция - благодатаная почва для несправедливостей всех масштабов. Это значит ошибки прошлого будут повторены. Так что нечего удивляться тому, что у нас такая богатая история борьбы с инакомыслием со всеми печельными ее последствиями...
Предыдущая тема: Командный пункт 101-й МЖДАБ КБФ на Охте
Следующая тема: Генерал-лейтенант Тахтарев М.К.
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:55:51 MSK 2024