FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера"
Re: Уточнение [сообщение #54415 является ответом на сообщение #54410] пт, 01 июля 2016 10:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
miall

Я считаю войны СССР против Финляндии в 1939 и 1941 года агрессией, но отсюда вовсе не следует, что нужно отдавать приобретенные тогда территории.

И дело тут не в дачах на Карельском перешейке. Дело в том, что на прибретенных территориях живут многие тысячи российских граждан. Ревизия границ будет великой несправедливостью по отношению к ним.

Из признания того, что территории приобретены насиольственным путем вовсе не следует, что их нужно теперь отдавать. Прошло много времени с тех пор и мы живем в другой реальности. В юридической практике существует понятия срока давности - и по отношению к Финляндии он давно вышел.

К счастью, в Финляндии тема возврата отторгнутых территорий не поддерживается властями и не популярна среди населения. Есть отдельные радикальные группы, которые об этом говорят - но такие экстремисты есть в любой стране. Они не пользуются влиянием.
Re: Уточнение [сообщение #54416 является ответом на сообщение #54415] пт, 01 июля 2016 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
С войной 1939 согласен, только насчет следующей войны там все сложнее. Насколько понимаю, между СССР и Финляндией был заключен договор, согласно которому стороны обязывались исключить враждебные действия в отношении друг друга... Давно читал про это, но, кажется, там речь шла не только непосредственно о военных действиях. То есть простое расположение войск третьей стороны, воющющей со второй - это уже нарушение того договора. Плюс остается вопрос об активных постановках ими мин в наших территориальных водах 21 июня...

В общем чего-то утверждать тут не буду, но Ваша категоричность в оценке второй войны представляется как минимум неоправданной.
Re: Уточнение [сообщение #54417 является ответом на сообщение #54408] пт, 01 июля 2016 11:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14

Александр Павлов писал(а) чт, 30 июня 2016 04:03

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04

miall
Александр Павлов

Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?


Для того, чтобы ответить на этот вопрос не лозунгом или декларацией, т.е. не просто прокукарекать, а достичь какого-то взаимопонимания, хотя бы понимания обоснования позиции и аргументации, надо сперва достичь взаимопонимания по терминологии.

Посему вопрос:
Что является критерием акта агрессии? Прошу дать четкую формулировку, исключающую возможности неоднозначных трактовок.


Я, конечно, предполагал, что мой вопрос принадлежит к разряду "неудобных". Но не до такой же степени...



Это неправильное предположение. Ничего "неудобного" в этом вопросе не вижу.

Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14


Что-то не припомню, чтобы трактовка понятия "агрессия" вызывала бы у кого-нибудь проблему. В моем представлении это понятие если и может быть дискуссионным, то лишь в крайне незначительной степени (в деталях), но в целом оно понимается всеми очень схожим образом. Разве нет?



Таки нет.
Ключевые слова здесь: "В моем представлении ...". А представление у каждого свое. Посему и предложил договориться о терминах, чтобы не выснять в самом конце, уже после того, как друг другу носы расквасили и утерлись, что же каждый понимает, какой смысл вкладыват в термин.

Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14



Но даже если на твой взгляд тут "не все так просто", почему бы самому СРАЗУ не изложить свое собственное видение этого вопроса? Или хотябы объяснить, что именно в понятии "агрессия" вызывает сложность... Но отвечать столь откровенно вопросом на вопрос, да еще и "с условиями"... Разве это правильно?

Но, как говорится, извольте. Полагаю, что:

агрессия - это первичное (с момента заключения договора о границах) применение военной силы одним государством против другого с целью достижения своих геополитических целей.


В такой трактовке ответ простой - безусловно да. Агрессия.

К вопросу формулировок.

Коль речь о 39-м, то следовало бы воспользоваться тем определением агрессии, что дано в упомянутой miall'ом "Конвенции об определении агреcсии" 33-го года.
Конвенция ратифицирована ЦИК СССР 17 августа 1933 г.
В рамках этой конвенции ответ также однозначен - да, агрессия.

Агрессия - всегда зло?

Альтернатива была? В контексте общеевропейских процессов и, в частности, Советско-Финляндских отношений?






С уважением,
Александр

Re: Уточнение [сообщение #54418 является ответом на сообщение #54416] пт, 01 июля 2016 11:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 10:50

Насколько понимаю, между СССР и Финляндией был заключен договор, согласно которому стороны обязывались исключить враждебные действия в отношении друг друга... Давно читал про это, но, кажется, там речь шла не только непосредственно о военных действиях. То есть простое расположение войск третьей стороны, воющющей со второй - это уже нарушение того договора. Плюс остается вопрос об активных постановках ими мин в наших территориальных водах 21 июня...




Этот вопрос очень детально и аргументированно, с привлечением архивных материалов, разобран в книгах Н.И.Барышникова "Маннергейм без ретуши. 1940 - 1944" (2004) и "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941 - 1944".


С уважением,
Александр

таки к вопрсоу "исконности" [сообщение #54420 является ответом на сообщение #54414] пт, 01 июля 2016 11:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 10:32


Уточняющий вопрос: какие именно земли наши предки отвоевали "обратно"? Резве речь не об исконно финских землях?

...


А что является критерием "исконности"?

Если ничего не путаю, то племена, ныне объединенные понятием "финны", на "исконно" карельские земли, входившие в земли Великого Новгорода, привели шведы. В свою очередь, карелы пришли на "исконно" саамские (или лопарские) земли ...


С уважением,
Александр

Re: таки к вопрсоу "исконности" [сообщение #54422 является ответом на сообщение #54420] пт, 01 июля 2016 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02


Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14


Что-то не припомню, чтобы трактовка понятия "агрессия" вызывала бы у кого-нибудь проблему. В моем представлении это понятие если и может быть дискуссионным, то лишь в крайне незначительной степени (в деталях), но в целом оно понимается всеми очень схожим образом. Разве нет?



Таки нет.
Ключевые слова здесь: "В моем представлении ...". А представление у каждого свое. Посему и предложил договориться о терминах, чтобы не выснять в самом конце, уже после того, как друг другу носы расквасили и утерлись, что же каждый понимает, какой смысл вкладыват в термин.


"В моем представлении" - это НЕ ключевые слова, т. к. такие слова можно смело ставить практически перед каждым собственным утверждением, ибо любая оценка или собственное высказывание - это всегда выражение своего личного мнения. Так что эти слова - своего рода слова-паразиты - напимонание о банальной истине: мое мнение - это только мое мнение.

Но как видим далее, мое предположение о схожести понимания разными людьми такого понятия, как "агрессия", более подтверрждается, нежели опровергается. А посему, скорее ДА, чем нет.

Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02


Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14

Полагаю, что:

агрессия - это первичное (с момента заключения договора о границах) применение военной силы одним государством против другого с целью достижения своих геополитических целей.


В такой трактовке ответ простой - безусловно да. Агрессия.

К вопросу формулировок.

Коль речь о 39-м, то следовало бы воспользоваться тем определением агрессии, что дано в упомянутой miall'ом "Конвенции об определении агреcсии" 33-го года.
Конвенция ратифицирована ЦИК СССР 17 августа 1933 г.
В рамках этой конвенции ответ также однозначен - да, агрессия.


Так а что (какого рода неопределенность понятия агрессии) мешало сразу ответить таким образом?

И какого рода ИНОЕ определение агрессии может иметь право на существование, согласно которому нападение СССР на Финляндию могло бы НЕ считатья агрессией???

Иными словами, какой смысл у этой оговорки - "В такой трактовке"?

Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02

Агрессия - всегда зло?


В Статье III упомянутой конценции читаем:
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Приложение не копирую...

От себя отвечу, что жесткой позиции по этому вопросу не имею. Но в конкретной рассматриваемой ситуации никаких причин оправдания агрессии СССР не вижу.

Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02

Альтернатива была? В контексте общеевропейских процессов и, в частности, Советско-Финляндских отношений?


Да, полагаю, была. Просто не нападать и все. Уязвим Ленинград или нет - финны в этом явно не виноваты. Так карты легли. Посему обеспечивайте безопасность Ленинграда, точнее, "его содержания", иными способами - переводите промышленность вглубь страны, повышайте обороноспособность границы, действуйте дипломатически - добивайтесь более весомых гарантий НЕнападения и т. д.

Разговоры же о неких общеевропейских процессах или о прежних советско-финляндских отношениях - очень похожи на подготовку почвы для оправдания агрессии. Тут, как я понимаю, с советской историографией полнейшая солидарность... Как видно, не все плохо, то что советское.

Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:39

Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 10:32


Уточняющий вопрос: какие именно земли наши предки отвоевали "обратно"? Резве речь не об исконно финских землях?

...


А что является критерием "исконности"?


Относительная давность проживания народа.

Исходя из того, что ни один народ никогда НЕ проживал на какой-нибудь земле всегда, а непременно когда-то на нее пришел, необходимо ввести некоторые точки отсчета. И, очевидно, что жестких норм и правил тут быть не может, а определяется это все в каждом отдельном случае очень условно. Полагаю, несколько поколений, например, 2-3 века, уже станут поводом для разговора об "исконности" проживания того или иного народа на какой-то конкретной территории. А если там КОГДА-ТО была какая-то несправедливость, то уж, извините - за деяния своих пра-пра-пра... пра-дедов люди не отвечают.

Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:39

Если ничего не путаю, то племена, ныне объединенные понятием "финны", на "исконно" карельские земли, входившие в земли Великого Новгорода, привели шведы. В свою очередь, карелы пришли на "исконно" саамские (или лопарские) земли ...


Э... буквально, очень недавно слушал мнение об ошибочности такой точки зрения. Но копать не вижу смысла за явным истечением срока давности.
Re: таки к вопрсоу "исконности" [сообщение #54424 является ответом на сообщение #54422] пт, 01 июля 2016 19:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Как-то поаккурвтнее публично термином "агрессия" оперируйте, в то теперь огрести можно аж "по самые бакенбарды" Confused
к теме ветки вернёмся? [сообщение #54426 является ответом на сообщение #54424] пт, 01 июля 2016 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
miall

ММдаа... Зачётненько..
Штрафы, дело хорошее, особенно когда абсурдность приближается к решениям (приговорам) отдельных судов некоторых штатов некоего государства известного.

Впрочем, не об этом. Тема ветки опять пошла (почти) как у Райкина: "Огородами, огородами ..."

И предлагаю: хватит перепостов - от копирования предыдущих сообщений, голова уже от 4 - 5-х уровней кругом идёт. Изначальный смысл теряется за словоблудием (пусть - философией) некоторых.
_____________________
С уважением,

[Обновления: сб, 02 июля 2016 00:05]

Известить модератора

Re: Уточнение [сообщение #54427 является ответом на сообщение #54398] сб, 02 июля 2016 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04

miall
Александр Павлов

Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?


Пропуская (выше или ниже по датам сообщений) дискуссию по терминологии, у меня, почему-то возникают некоторые ассоциации с недавними событиями из области культуры (или эстрады ?) или ещё с чем.

index.php?t=getfile&id=28184&private=0

По поводу того, кто спас Финляндию ... от кого ... и как ...
Cool

Так, какие мнения будут по поводу "доски" на Захарьевской?
У меня, почему-то, будь не ладно, слово "доска" с чем то другим..

________________________
С уважением,
  • Вложение: спасибо.jpg
    (Размер: 186.03KB, Загружено 382 раза)

[Обновления: сб, 02 июля 2016 01:06]

Известить модератора

Re: Уточнение [сообщение #54428 является ответом на сообщение #54427] сб, 02 июля 2016 11:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вообще по памятному знаку должен думать его владелец, а именно руководство Военного инженерно-технического универитета. Хотя они открещиваются от доски, она висит именно на их здании.

Есть 3 варианта:

1. Отмыть доску, оборудовать это место видеонаблюдением и , кроме того, организовать здесь круглосутлочный пост охраны во избежание случаев вандализма.

2. Перевесить доску внутрь здания или во двор университета.

3. Демонтировать доску. Но в этом случае руководство университета покажет себя полными лохами.

[Обновления: сб, 02 июля 2016 11:36]

Известить модератора

Предыдущая тема: Командный пункт 101-й МЖДАБ КБФ на Охте
Следующая тема: Генерал-лейтенант Тахтарев М.К.
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 20:15:20 MSK 2024