Начало » Основной (Main) » Военная история » передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера"
Re: Уточнение [сообщение #54415 является ответом на сообщение #54410] |
пт, 01 июля 2016 10:39 |
Доброволец
Сообщений: 525 Зарегистрирован: октября 2012 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
miall
Я считаю войны СССР против Финляндии в 1939 и 1941 года агрессией, но отсюда вовсе не следует, что нужно отдавать приобретенные тогда территории.
И дело тут не в дачах на Карельском перешейке. Дело в том, что на прибретенных территориях живут многие тысячи российских граждан. Ревизия границ будет великой несправедливостью по отношению к ним.
Из признания того, что территории приобретены насиольственным путем вовсе не следует, что их нужно теперь отдавать. Прошло много времени с тех пор и мы живем в другой реальности. В юридической практике существует понятия срока давности - и по отношению к Финляндии он давно вышел.
К счастью, в Финляндии тема возврата отторгнутых территорий не поддерживается властями и не популярна среди населения. Есть отдельные радикальные группы, которые об этом говорят - но такие экстремисты есть в любой стране. Они не пользуются влиянием.
|
|
|
Re: Уточнение [сообщение #54416 является ответом на сообщение #54415] |
пт, 01 июля 2016 10:50 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
С войной 1939 согласен, только насчет следующей войны там все сложнее. Насколько понимаю, между СССР и Финляндией был заключен договор, согласно которому стороны обязывались исключить враждебные действия в отношении друг друга... Давно читал про это, но, кажется, там речь шла не только непосредственно о военных действиях. То есть простое расположение войск третьей стороны, воющющей со второй - это уже нарушение того договора. Плюс остается вопрос об активных постановках ими мин в наших территориальных водах 21 июня...
В общем чего-то утверждать тут не буду, но Ваша категоричность в оценке второй войны представляется как минимум неоправданной.
|
|
|
Re: Уточнение [сообщение #54417 является ответом на сообщение #54408] |
пт, 01 июля 2016 11:02 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14 |
Александр Павлов писал(а) чт, 30 июня 2016 04:03 |
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04 | miall
Александр Павлов
Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?
|
Для того, чтобы ответить на этот вопрос не лозунгом или декларацией, т.е. не просто прокукарекать, а достичь какого-то взаимопонимания, хотя бы понимания обоснования позиции и аргументации, надо сперва достичь взаимопонимания по терминологии.
Посему вопрос:
Что является критерием акта агрессии? Прошу дать четкую формулировку, исключающую возможности неоднозначных трактовок.
|
Я, конечно, предполагал, что мой вопрос принадлежит к разряду "неудобных". Но не до такой же степени...
|
Это неправильное предположение. Ничего "неудобного" в этом вопросе не вижу.
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14 |
Что-то не припомню, чтобы трактовка понятия "агрессия" вызывала бы у кого-нибудь проблему. В моем представлении это понятие если и может быть дискуссионным, то лишь в крайне незначительной степени (в деталях), но в целом оно понимается всеми очень схожим образом. Разве нет?
|
Таки нет.
Ключевые слова здесь: "В моем представлении ...". А представление у каждого свое. Посему и предложил договориться о терминах, чтобы не выснять в самом конце, уже после того, как друг другу носы расквасили и утерлись, что же каждый понимает, какой смысл вкладыват в термин.
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14 |
Но даже если на твой взгляд тут "не все так просто", почему бы самому СРАЗУ не изложить свое собственное видение этого вопроса? Или хотябы объяснить, что именно в понятии "агрессия" вызывает сложность... Но отвечать столь откровенно вопросом на вопрос, да еще и "с условиями"... Разве это правильно?
Но, как говорится, извольте. Полагаю, что:
агрессия - это первичное (с момента заключения договора о границах) применение военной силы одним государством против другого с целью достижения своих геополитических целей.
|
В такой трактовке ответ простой - безусловно да. Агрессия.
К вопросу формулировок.
Коль речь о 39-м, то следовало бы воспользоваться тем определением агрессии, что дано в упомянутой miall'ом "Конвенции об определении агреcсии" 33-го года.
Конвенция ратифицирована ЦИК СССР 17 августа 1933 г.
В рамках этой конвенции ответ также однозначен - да, агрессия.
Агрессия - всегда зло?
Альтернатива была? В контексте общеевропейских процессов и, в частности, Советско-Финляндских отношений?
С уважением,
Александр
|
|
|
Re: Уточнение [сообщение #54418 является ответом на сообщение #54416] |
пт, 01 июля 2016 11:07 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 10:50 | Насколько понимаю, между СССР и Финляндией был заключен договор, согласно которому стороны обязывались исключить враждебные действия в отношении друг друга... Давно читал про это, но, кажется, там речь шла не только непосредственно о военных действиях. То есть простое расположение войск третьей стороны, воющющей со второй - это уже нарушение того договора. Плюс остается вопрос об активных постановках ими мин в наших территориальных водах 21 июня...
|
Этот вопрос очень детально и аргументированно, с привлечением архивных материалов, разобран в книгах Н.И.Барышникова "Маннергейм без ретуши. 1940 - 1944" (2004) и "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941 - 1944".
С уважением,
Александр
|
|
|
таки к вопрсоу "исконности" [сообщение #54420 является ответом на сообщение #54414] |
пт, 01 июля 2016 11:39 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 10:32 |
Уточняющий вопрос: какие именно земли наши предки отвоевали "обратно"? Резве речь не об исконно финских землях?
...
|
А что является критерием "исконности"?
Если ничего не путаю, то племена, ныне объединенные понятием "финны", на "исконно" карельские земли, входившие в земли Великого Новгорода, привели шведы. В свою очередь, карелы пришли на "исконно" саамские (или лопарские) земли ...
С уважением,
Александр
|
|
|
Re: таки к вопрсоу "исконности" [сообщение #54422 является ответом на сообщение #54420] |
пт, 01 июля 2016 13:28 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02 |
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14 |
Что-то не припомню, чтобы трактовка понятия "агрессия" вызывала бы у кого-нибудь проблему. В моем представлении это понятие если и может быть дискуссионным, то лишь в крайне незначительной степени (в деталях), но в целом оно понимается всеми очень схожим образом. Разве нет?
|
Таки нет.
Ключевые слова здесь: "В моем представлении ...". А представление у каждого свое. Посему и предложил договориться о терминах, чтобы не выснять в самом конце, уже после того, как друг другу носы расквасили и утерлись, что же каждый понимает, какой смысл вкладыват в термин.
|
"В моем представлении" - это НЕ ключевые слова, т. к. такие слова можно смело ставить практически перед каждым собственным утверждением, ибо любая оценка или собственное высказывание - это всегда выражение своего личного мнения. Так что эти слова - своего рода слова-паразиты - напимонание о банальной истине: мое мнение - это только мое мнение.
Но как видим далее, мое предположение о схожести понимания разными людьми такого понятия, как "агрессия", более подтверрждается, нежели опровергается. А посему, скорее ДА, чем нет.
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02 |
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 09:14 | Полагаю, что:
агрессия - это первичное (с момента заключения договора о границах) применение военной силы одним государством против другого с целью достижения своих геополитических целей.
|
В такой трактовке ответ простой - безусловно да. Агрессия.
К вопросу формулировок.
Коль речь о 39-м, то следовало бы воспользоваться тем определением агрессии, что дано в упомянутой miall'ом "Конвенции об определении агреcсии" 33-го года.
Конвенция ратифицирована ЦИК СССР 17 августа 1933 г.
В рамках этой конвенции ответ также однозначен - да, агрессия.
|
Так а что (какого рода неопределенность понятия агрессии) мешало сразу ответить таким образом?
И какого рода ИНОЕ определение агрессии может иметь право на существование, согласно которому нападение СССР на Финляндию могло бы НЕ считатья агрессией???
Иными словами, какой смысл у этой оговорки - "В такой трактовке"?
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02 | Агрессия - всегда зло?
|
В Статье III упомянутой конценции читаем:
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Приложение не копирую...
От себя отвечу, что жесткой позиции по этому вопросу не имею. Но в конкретной рассматриваемой ситуации никаких причин оправдания агрессии СССР не вижу.
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:02 | Альтернатива была? В контексте общеевропейских процессов и, в частности, Советско-Финляндских отношений?
|
Да, полагаю, была. Просто не нападать и все. Уязвим Ленинград или нет - финны в этом явно не виноваты. Так карты легли. Посему обеспечивайте безопасность Ленинграда, точнее, "его содержания", иными способами - переводите промышленность вглубь страны, повышайте обороноспособность границы, действуйте дипломатически - добивайтесь более весомых гарантий НЕнападения и т. д.
Разговоры же о неких общеевропейских процессах или о прежних советско-финляндских отношениях - очень похожи на подготовку почвы для оправдания агрессии. Тут, как я понимаю, с советской историографией полнейшая солидарность... Как видно, не все плохо, то что советское.
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:39 |
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 01 июля 2016 10:32 |
Уточняющий вопрос: какие именно земли наши предки отвоевали "обратно"? Резве речь не об исконно финских землях?
...
|
А что является критерием "исконности"?
|
Относительная давность проживания народа.
Исходя из того, что ни один народ никогда НЕ проживал на какой-нибудь земле всегда, а непременно когда-то на нее пришел, необходимо ввести некоторые точки отсчета. И, очевидно, что жестких норм и правил тут быть не может, а определяется это все в каждом отдельном случае очень условно. Полагаю, несколько поколений, например, 2-3 века, уже станут поводом для разговора об "исконности" проживания того или иного народа на какой-то конкретной территории. А если там КОГДА-ТО была какая-то несправедливость, то уж, извините - за деяния своих пра-пра-пра... пра-дедов люди не отвечают.
Александр Павлов писал(а) пт, 01 июля 2016 04:39 | Если ничего не путаю, то племена, ныне объединенные понятием "финны", на "исконно" карельские земли, входившие в земли Великого Новгорода, привели шведы. В свою очередь, карелы пришли на "исконно" саамские (или лопарские) земли ...
|
Э... буквально, очень недавно слушал мнение об ошибочности такой точки зрения. Но копать не вижу смысла за явным истечением срока давности.
|
|
|
|
к теме ветки вернёмся? [сообщение #54426 является ответом на сообщение #54424] |
пт, 01 июля 2016 23:55 |
GKS
Сообщений: 822 Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
miall
ММдаа... Зачётненько..
Штрафы, дело хорошее, особенно когда абсурдность приближается к решениям (приговорам) отдельных судов некоторых штатов некоего государства известного.
Впрочем, не об этом. Тема ветки опять пошла (почти) как у Райкина: "Огородами, огородами ..."
И предлагаю: хватит перепостов - от копирования предыдущих сообщений, голова уже от 4 - 5-х уровней кругом идёт. Изначальный смысл теряется за словоблудием (пусть - философией) некоторых.
_____________________
С уважением,
[Обновления: сб, 02 июля 2016 00:05] Известить модератора
|
|
|
Re: Уточнение [сообщение #54427 является ответом на сообщение #54398] |
сб, 02 июля 2016 00:52 |
GKS
Сообщений: 822 Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 июня 2016 10:04 | miall
Александр Павлов
Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что Зимняя война была актом агрессии СССР против Финляндии, то есть захватнической?
|
Пропуская (выше или ниже по датам сообщений) дискуссию по терминологии, у меня, почему-то возникают некоторые ассоциации с недавними событиями из области культуры (или эстрады ?) или ещё с чем.
По поводу того, кто спас Финляндию ... от кого ... и как ...
Так, какие мнения будут по поводу "доски" на Захарьевской?
У меня, почему-то, будь не ладно, слово "доска" с чем то другим..
________________________
С уважением,
-
Вложение: спасибо.jpg
(Размер: 186.03KB, Загружено 383 раза)
[Обновления: сб, 02 июля 2016 01:06] Известить модератора
|
|
|
Re: Уточнение [сообщение #54428 является ответом на сообщение #54427] |
сб, 02 июля 2016 11:35 |
Доброволец
Сообщений: 525 Зарегистрирован: октября 2012 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вообще по памятному знаку должен думать его владелец, а именно руководство Военного инженерно-технического универитета. Хотя они открещиваются от доски, она висит именно на их здании.
Есть 3 варианта:
1. Отмыть доску, оборудовать это место видеонаблюдением и , кроме того, организовать здесь круглосутлочный пост охраны во избежание случаев вандализма.
2. Перевесить доску внутрь здания или во двор университета.
3. Демонтировать доску. Но в этом случае руководство университета покажет себя полными лохами.
[Обновления: сб, 02 июля 2016 11:36] Известить модератора
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 13:45:39 MSK 2024
|