FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера"
Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55362 является ответом на сообщение #55361] сб, 04 февраля 2017 18:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александров писал(а) сб, 04 февраля 2017 00:26
В контексте обсуждения темы увековеченья памяти Маннергейма в России, вопрос о том кто же начал Зимнюю войну и что послужило причинами Войны продолжения, не имеет практически ни какого значения.


Нет, имеет. И самое прямое. Потому что участие маннергеймовской Финляндии на стороне Германии в войне против СССР - является по сути единственным (или уж, во всяком случае, главнейшим) аргументом против памятной доски Маннергейму. Поэтому вопрос предыстории и причин "войны-продолжения" есть вопрос правомерности и весомости самого этого аргумента. А у Вас, похоже, значение имеет только то, что позволяет выставить фигуру Маннергейма в неприглядном свете.

Александров писал(а) сб, 04 февраля 2017 00:26
Финляндия проиграла войну 1939-40г. и подписала мирный договор. Всё, между странами наступил мир. И соответственно, начав после этого подготовку в войне с СССР на стороне Германии, она перешла из положения жертвы в положение агрессора, так как никто не заставлял финнов начинать новую войну, это целиком их собственное решение.


На м. в. звучит неубедительно. Чисто формально, возможно, Вы и правы. Но я полагаю, судить о таких вещах чисто формально неправильно.

Александров писал(а) сб, 04 февраля 2017 00:26
Напомню, что преступления других не могут является оправданиям для собственных преступлений.


Я бы конкретизировал: преступления нашего государства не могут являться оправданием для преступлений против нашего государства. В общем, мысль верная.

Александров писал(а) сб, 04 февраля 2017 00:26
Последовавшие затем события 1941-44гг., за которые обсуждаемый Маннергейм несёт прямую ответственность, унесли жизни многих тысяч наших сограждан. И наличие этих самых десятков тысяч убитых не позволяет нам вешать памятные таблички этому политическому деятелю. По-моему это вполне очевидная вещь.


Это спорный, дискуссионный вопрос - кто именно несет прямую ответственность за ту войну. По-моему, из всего того, что писалось о начале "войны-продолжения" и о времени непосредственно ему предшествовшему, ясно, что тут обе стороны допустили неправильные действия. Да, финны совершили действия вопреки заключенному с СССР мирному договору. Однако, факт в том, что первые человеческие жертвы в этой войне возникли в следствие советских авианалетов. Так вот, видеть и оценивать только некоторые факты, а другим не придавать значения - это есть предвзятость. Вот, что по-моему - вполне очевидная вещь.
Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55364 является ответом на сообщение #13253] вс, 05 февраля 2017 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Как я уже писал, Вам надо сновало изучить поднятый вопрос, а то, со своими эмоциональными историческими опусами, в глазах людей знакомых с темой Вы выглядите глупо.
aig-spb писал(а) сб, 04 февраля 2017 12:58
Вот это срыв покровов! Laughing [/b]
СССР не нарушил сам вероломно вот этот вот самый мирный договор, отбомбившись по территории Финляндии 25 июня 1941? Никаких агрессивных действий непосредственно Финляндии до этого момента выявлено не было.

Вообще-то было выявлено. В частности, в ночь с 22 на 23 июня был сбит немецкий Ju88, летавший с финских аэродромов. Экипаж попал в плен, были захвачены документы. С этого момента сомнений о использовании немцами финских площадок, ни каких уже не было.

А это вообще прекрасно:
aig-spb писал(а) сб, 04 февраля 2017 12:58
Просто прилетевшие из Восточной Пруссии немецкие самолёты, побросав мины у Кронштадта, на обратном пути полетели в сторону Финляндии, где у них был аэродром подскока. Некрасиво было, конечно, со стороны Финлянндии предоставлять такие аэродромы, но эффективные менеджеры, привыкшие воевать малой кровью на чужой территории, не стали изнурять себя политическими изысками. Сразу решили бомбить у соседа всё подряд. Мне даже совестно упоминать тут этот всенародно известный факт.

Это только в Вашем иллюзорном мире, предоставление своих аэродромов для нападения на соседнюю страну служит поводом поговорить, а на самом деле это 100% casus belli, что и произошло в мире реальном. После получения достоверной информации о действиях немецкой авиации с финских аэродромов (а также располагая достоверной информацией о наличии в Финляндии войск Германии), было принято спешное решение нанести превентивный удар по финским аэродромам. Военные и политические предпосылки налетов 25 июня 1941г. достаточно подробно изложены в литературе. Поищите и почитайте, откроете для себя много интересного. К тому же не лишне добавить, что бомбардировка 25 июня, которая послужила Финляндии поводом для вступления в войну, была не бомбёжкой всего подряд, а была налётом на военые цели,на аэродромы и корабли.
aig-spb писал(а) сб, 04 февраля 2017 12:58
И про агрессивные планы. Вы наверное будете смеяться и ни за что мне не поверите, но у нашего Генштаба есть планы войны с Чили, например, или с Новой Зеландией. Работа у них такая - военные планы готовить. И мы им платим за это наши налоги. Почему же финский Генштаб подлежит осуждению за план войны с СССР? Такая война была гораздо вероятнее, чем война РФ с Чили Cool

Не устану повторять «учится, учится и ещё раз учится»(с), если взять книги по истории войны 1941-44гг., то Вы с удивлением узнаете о роли финской армии в рамках операции «Барбаросса», и не только о планах, но и практических действиях, как то, о мобилизации войск законченной к 20-м числам июня, о выдвижении войск к границам, о эвакуации мирного населения и районов предстоящих боевых действий, о самих боевых операциях начатых финнами против СССР еще 21 июня и т. д.
aig-spb писал(а) сб, 04 февраля 2017 12:58
За что несёт ответственность Главнокомандующий? За смерть солдат противника??? С каких пор Главнокомандующий является политическим деятелем?
Доска установлена русскому генерал-лейтенанту. Не маршалу, не политику, не финну, не Гитлеру, не союзнику Гитлера

О том, что генералы не несут ответственности за свои действия, Вы расскажите участникам Нюренбергского процесса.
Что же касается непосредственно Маннергейма, Вы, что всерьёз пишите о том, что в 1941-44г. он был просто одним из многих финских генералов (пусть и продвинувшимся по карьере довольно высоко) и ни как ни влияющих на политику?
И про памятники. Нельзя поставить памятник крупному военно-политическому деятелю только за какие-то отдельные его действия, игнорируя другие. Так например, по вполне понятным причинам, в Германии не стоят памятники тому же Гитлеру, как герою Первой мировой войны. А ведь он действительно герой, без всяких кавычек.

[Обновления: вс, 05 февраля 2017 11:15]

Известить модератора

Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55365 является ответом на сообщение #55364] вс, 05 февраля 2017 12:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Александров писал(а) вс, 05 февраля 2017 11:05

О том, что генералы не несут ответственности за свои действия, Вы расскажите участникам Нюренбергского процесса.
Что же касается непосредственно Маннергейма, Вы, что всерьёз пишите о том, что в 1941-44г. он был просто одним из многих финских генералов (пусть и продвинувшимся по карьере довольно высоко) и ни как ни влияющих на политику?
И про памятники. Нельзя поставить памятник крупному военно-политическому деятелю только за какие-то отдельные его действия, игнорируя другие. Так например, по вполне понятным причинам, в Германии не стоят памятники тому же Гитлеру, как герою Первой мировой войны. А ведь он действительно герой, без всяких кавычек.


Я всерьёз пишу о том, что на доске были даты 1887-1918. 1941-44 не попадают в этот диапазон. Не натягивается сова...
Но можно и 40-е обсудить, раз уж...
Многие фигуранты Нюрнбергского процесса были оправданы, некоторые понесли символические наказания. Напомню, что Маннергейм даже не был фигурантом этого самого процесса. Военным преступником его никто не считал.
Кто чем вилял и кто на что влиял не имеет значения. Вы же не будете называть Распутина, например, политиком, имеющим международное значение. Маннергейм исполнял приказы своего правительства, при этом его авторитет был настолько высок, что он мог позволить себе ставить условия. Например, он, принимая командование в 1941, поставил условие, что его не будут вынуждать штурмовать Ленинград. Условие было принято и выполнено. За одно это условие можно было бы поставить в Санкт-Петербурге отдельный памятник - на этот раз финскому маршалу.
Гитлеру памятников нет по понятным причинам. Ефрейторам 1МВ вряд ли есть памятники вообще. А вот у нас в городе полно памятников и "увековечиваний" в названиях улиц одиозных исторических персонажей, частично уже упоминавшихся мной. Среди этих персонажей есть настоящие кровавые упыри, палачи, браконьеры собственного народа. Бела Кун один чего стоит! А ещё есть памятники лже-героям, чьи заслуги были выдуманы пропагандистами. На этом фоне появление памятников историческим персонажам, которые принесли реальную пользу России, можно только приветствовать.

"предоставление своих аэродромов для нападения на соседнюю страну... на самом деле это 100% casus belli, что и произошло в мире реальном". И что с того, что произошло? Это одобряется, что ли? Эффективные менеджеры не рассчитали собственные силы. Не стали даже ультиматумы ставить, сразу полетели бомбить. Вероломно, без объявления войны. Фактически не оставили в итоге финнам выбора. Надлежащей разведки и понимания что бомбить не было, поэтому, насколько знаю, не пострадал ни один немецкий самолёт. Теперь Маннергейм, оказывается, во всём виноват!

[Обновления: вс, 05 февраля 2017 12:50]

Известить модератора

Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55366 является ответом на сообщение #55360] вс, 05 февраля 2017 13:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
[quote title=aig-spb писал(а) сб, 04 февраля 2017 12:36]miall писал(а) сб, 04 февраля 2017 06:27
Михаил, самый главный вопрос: о каком маршале речь? Где написано про маршала?
...
А защитники у доски были.
...
https://pp.vk.me/c636828/v636828145/2dd03/8IVjreZ32_s.jpg - Вот Роман Петров, известный экскурсовод и реконструктор.


Речь идет о том маршале, в честь которого счел нужным вытянулся во фрунт в форме финской армии "Роман Петров, известный экскурсовод и реконструктор". В "честь генерала русской армии" - стоял бы "в почетном карауле" или в современной форме, или в форме русской армии той эпохи. Очень показательное фото - как доска воспринимается в среде защитников и что под видом чего нам втюхивают.

И еще. Понижение в звании на мемориальной доске - это нормально? Маннергейм более чем заслужено стал маршалом Финляндии, и вдруг его разжалуют. Это способствует улучшению российско-финских отношений?
Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55367 является ответом на сообщение #55366] вс, 05 февраля 2017 15:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
miall писал(а) вс, 05 февраля 2017 13:15
В "честь генерала русской армии" - стоял бы "в почетном карауле" или в современной форме, или в форме русской армии той эпохи. Очень показательное фото - как доска воспринимается в среде защитников и что под видом чего нам втюхивают.

И еще. Понижение в звании на мемориальной доске - это нормально? Маннергейм более чем заслужено стал маршалом Финляндии, и вдруг его разжалуют. Это способствует улучшению российско-финских отношений?


При открытии доски был нано-парад с участием роты почётного караула ЗВО. Курсанты ВИТИ тоже участвовали в торжественном построении.
Если нам что-то и втюхивают, то это скорее "союзникагитлера" и " деточек-в-кепочках-за-проволочко й ".

Как я уже упоминал, к доске граждане несли не только кислоту с зелёнкой, но и цветы. Как нужно было защищать? Бить ледорубом по неокрепшим мозгам? Военные предлагали перенести доску к ним в музей для сохранности. Музей этнографии на своих ресурсах высказал свою позицию. В ответ посыпались угрозы и оскорбления.
Интересно, что на музей Маннергейма (на этот раз финского маршала) на соседней улице никто ни разу не нападал. Это говорит о многом.
Главное назначение доски, установленной на военном институте какое? Воспитание будущих офицеров. Посыл понятный: будешь хорошо служить России - заслужишь мемориальную доску. Это касается не только доски Маннергейму, но и всех других военных памятников вообще.
Сейчас это воспитание выглядит как? "Можешь хорошо служить, но при смене политической коньюнктуры мы про тебя забудем, а если кто напомнит - ледорубом по профилю твоему пройдёмся". Наверное вандалы и им сочувствующие об этом совсем не подумали.

И ещё. Маннергейм никогда не был маршалом в русской армии, да и генерал-лейтенантом стал уже при временном правительстве, под самый конец службы. Так что в звании его никто не понижал.
Да, одна из скрытых, но очевидных причин установки доски - становление Маннергейма главой соседнего государства. Таких случаев у нас было немного. Разве это не повод для нашей гордости и выделения именно Маннергейма из ряда его сослуживцев?
Укреплению российско-финляндских отношений, надо признать, сам факт установки доски не способствует, скорее наоборот. Это как если бы, например, поляки поставили памятник СВОЕМУ Рокоссовскому. Мы бы наверное обиделись Laughing

Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55368 является ответом на сообщение #55364] вс, 05 февраля 2017 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Александров писал(а) вс, 05 февраля 2017 11:05
Вы с удивлением узнаете о ... практических действиях, как то, о мобилизации войск законченной к 20-м числам июня, о выдвижении войск к границам, о эвакуации мирного населения и районов предстоящих боевых действий...

Я с удивлением вижу, что Вы тут оправдываете нападение Фашысцкой Германии на СССР, поскольку почти всё то же самое проделывал СССР по отношению к этой самой Германии.

[Обновления: вс, 05 февраля 2017 16:43]

Известить модератора

Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55369 является ответом на сообщение #55365] вс, 05 февраля 2017 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Всё-таки у вас какая-то альтернативная логика.
aig-spb писал(а) вс, 05 февраля 2017 12:49
Я всерьёз пишу о том, что на доске были даты 1887-1918. 1941-44 не попадают в этот диапазон. Не натягивается сова...

Соответственно следуя Вашей логики, если в Берлине повесить табличку «Адольф Гитлер 1889-1918», то к фюреру 3 рейха она отношения иметь не будет?
aig-spb писал(а) вс, 05 февраля 2017 12:49
Например, он, принимая командование в 1941, поставил условие, что его не будут вынуждать штурмовать Ленинград. Условие было принято и выполнено. За одно это условие можно было бы поставить в Санкт-Петербурге отдельный памятник - на этот раз финскому маршалу.

Вот это, на мой взгляд, просто замечательно. Предположим, кто-то решил искалечить Жертву и нанял Исполнителя, что бы тот отрезал Жертве руку и ногу, но Исполнитель говорит, что согласен только на руку, а ногу по каким-то причинам трогать не будет. И вот после всего искалеченная Жертва должна ещё и памятник Исполнителю поставить? Как же, ведь ногу-то он отрезать не захотел, замечательный человек! Ленинград это не вещь сама в себе, нельзя напасть на так СССР, что бы война не затронула все части страны, в том числе и Ленинград. А что, по Вашему должны поставить Маннергейму жители, скажем Петрозаводска, на который его благородство почему-то не распространялось?
aig-spb писал(а) вс, 05 февраля 2017 12:49
И что с того, что произошло? Это одобряется, что ли? Эффективные менеджеры не рассчитали собственные силы. Не стали даже ультиматумы ставить, сразу полетели бомбить. Вероломно, без объявления войны. Фактически не оставили в итоге финнам выбора.

А что, финны, когда обеспечили аэродромами и благословили немцев, когда те полетели с тротилом и гексогеном для Кронштадта, отправили ноту с уведомлением об этом в советское посольство? Или когда финские лодки 21 июня вышли для постановки наступательных минных заграждений в советских территориальных водах, они предварительно объявили перед этим войну СССР? Фины, просто, пользуясь Вашими же словами, начали агрессию против Советского Союза, фактически не оставив нам выбора.
Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55370 является ответом на сообщение #55362] вс, 05 февраля 2017 19:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 04 февраля 2017 18:29
...Потому что участие маннергеймовской Финляндии на стороне Германии в войне против СССР - является по сути единственным (или уж, во всяком случае, главнейшим) аргументом против памятной доски Маннергейму....

Не единственным, но главнейшим аргументом против "доски" является факт ее установки господами из РВИО с нарушением законодательства
Цитата:
...Поэтому вопрос предыстории и причин "войны-продолжения" есть вопрос правомерности и весомости самого этого аргумента.

Так почитайте же умное что-нибудь, а не фантазируйте a-la aig-spb - ну,хотя бы это - http://www.e-reading.club/book.php?book=1004906
Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55372 является ответом на сообщение #55370] вс, 05 февраля 2017 20:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На эту ссылку компьютер ругается, говорит, она небезопасна.

Говоря о "правомочности и весомости" аргумента, я имел в виду не только формальную сторону, но и другие общеисторические обстоятельства, так или иначе всегда влияющие на решения политиков, настроение в обществе и т. п. Неправильно оценивать события 1941 года "с чистого листа". Подписание мирного договора по итогам Зимней войны - безусловно существенное событие. Но отрезать "все, что было до" - это неправильно. Это необъективно.

Напрасно Вы мене вменяете "фантазирование". Если я в чем-нибудь не разбираюсь хорошо, я сразу так об этом и пишу. Но высказывать свое мнение, предположения и т. п. - это не есть фантазирование.

Александров писал(а) вс, 05 февраля 2017 03:05
И про памятники. Нельзя поставить памятник крупному военно-политическому деятелю только за какие-то отдельные его действия, игнорируя другие. Так например, по вполне понятным причинам, в Германии не стоят памятники тому же Гитлеру, как герою Первой мировой войны. А ведь он действительно герой, без всяких кавычек.


Это потому что на взгляд современных немцев, отрицательная роль Гитлера несомненно больше положительной. Они, немцы, в большинстве своем также как и мы считают Гитлера палачом и убийцей. А вот финны о своем Маннергейме ничего подобного не считают и близко. А очень даже напротив. Так что же... Они не правы? Как же они могут у себя в Финляндии ставить памятники виновнику гибели тысяч людей (пусть и другой национальности, но все же...)? Как?
Значит, им надо объяснить, кто такой есть Маннергейм и потребовать убрать свои памятники. Ведь если бы в Германии вдруг взяли бы и поставили памятник Гитлеру, очевидно, мы не стали бы махать на это рукой (мол, это их дело, пусть сами там у себя решают, кому чего ставить...) Нет. Мы, очевидно, возмутились бы. И правильно сделали бы, полагаю.

Но памятниками Маннергейму мы поему-то не возмущаемся...
Значит, для нас фигура Маннергейма сильно отличается от фигуры Гитлера. Но в чем же? Ведь они оба по вашим убеждениям являются виновниками гибели тысяч граждан нашей страны. Неужели разница в количестве убитых? Мол, Маннергейм виновен в гибели относительно небольшого числа наших граждан, а потому, фиг с ним... Нехай ему памятники стоят. Очевидно, мы объясняем разницу между Маннергеймом и Гитлером несколько иначе.
Более того, когда речь заходит о Финляндии и их памятниках Маннергейму, то мы не то НЕ видим в этом каких-то проблем, а даже напротив, считаем это совершенно естественным и верным - то что такие памятники там стоят. Но стоит заговорить о памятнике... нет, о мемориальной доске Маннергейму у нас в стране, как он моментально превращается в "палача и убийцу". Но как же так? Если мы считаем этого деятеля "палачем и убийцей", как же мы можем спокойно и даже одобрительно наблюдать за поклонением ему в соседней стране?

Другой вопрос. В Петербурге есть музей Маннергейма. А это, извините, как? Музей о "о палаче и убийце"?
Ну, ладно, музей как таковой - не обязательно "прославляет". У нас есть музеи, посвященные репрессиям, гулагу и т. п. - и это вовсе не есть прославление тех явлений. Но, очевидно, в питерском музее Маннергейма этот деятель вовсе не преподносится в роли "палача и убийцы", а именно в какой-то мере "прославляется", т. е. преподносится как личность внесшая некоторый положительный вклад в развитие нашей страны, науки. Так почему же это никого не возмущает?
Re: передача на 5-м канале "Маннергейм против Гитлера" [сообщение #55374 является ответом на сообщение #55372] вс, 05 февраля 2017 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
YXOB
Сообщений: 409
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 05 февраля 2017 20:06
На эту ссылку компьютер ругается, говорит, она небезопасна.

Знать, Вам не судьба приобщиться к великому Sad

Цитата:
....Но высказывать свое мнение, предположения и т. п. - это не есть фантазирование.

Однако, автору "Красной Горки" (фамильно запрещен к упоминанию на Фортоведе Twisted Evil ), высказывающему "свое мнение,предположения" Вы в этом отказываете Shocked


Цитата:
А вот финны о своем Маннергейме ничего подобного не считают и близко. А очень даже напротив.

Потопталась бы у них Красная Армия до нонешнего времени и они бы считали бы в другую сторону "напротив" Cool
Да и не все так там у них однозначно...
index.php?t=getfile&id=29110&private=0

Цитата:
Так что же... Они не правы? Как же они могут у себя в Финляндии ставить памятники виновнику гибели тысяч людей (пусть и другой национальности, но все же...)? Как?

Как,как? - Каком кверху Embarassed Как сказали бы в Главпуре так и "могли бы"


Цитата:
Значит, им надо объяснить, кто такой есть Маннергейм и потребовать убрать свои памятники.

Ну, это Ваше суждение не бесспорно, но "зерно" в нем есть Very Happy


Цитата:
Но памятниками Маннергейму мы поему-то не возмущаемся...

"Мы" много чему не возмущаемся, например, памятникам Николаю № 2 Smile

Цитата:
Но как же так? Если мы считаем этого деятеля "палачем и убийцей", как же мы можем спокойно и даже одобрительно наблюдать за поклонением ему в соседней стране?

Опять пытаетесь за всех все решать Confused

Цитата:
Другой вопрос. В Петербурге есть музей Маннергейма....

Вы там были?
Никто не мешает Вам у себя на балконе/даче или же даже в подъезде (если собрание собственников жилья утвердит более 50% голосов) повесить желаемую доску (или в противном случае чучело) маршала - будет еще один "частный музей" Rolling Eyes
Предыдущая тема: Командный пункт 101-й МЖДАБ КБФ на Охте
Следующая тема: Генерал-лейтенант Тахтарев М.К.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 02:22:55 MSK 2024