FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Технический - для обсуждения работы форума » Об авторах и критиках
Re: Иллюстрация [сообщение #12676 является ответом на сообщение #12666] сб, 28 ноября 2009 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
1. Насколько я помню, ни я, ни Михаил не разу не утверждали, что автору вполне позволительно писать плохо, некачественно и т.п.
Из фразы "Я считаю, что критик обязан НА ПОРЯДОК АККУРАТНЕЕ подходить к формулировкам, аргументации и пр., чем если бы он сам, просто ни с того, ни с сего решил высказаться на тему" отнюдь не следует, что автору выдана индульгенция на халтуру или еще чего-то там. У тебя сбой логики.
2. Автор обычно пишет согласно своим внутренним стандартам. Он сам их себе устанавливает. В случае, если работа пишется для научного журнала, является квалификационной и т.п. автору приходится подтягивать свои стандарты к внешним требованиям.
3. Следует разделять понятие "критика", применяемое в быту и в профессиональных кругах. Критик/рецензент - это не просто какой-то хрен с горы, которому взбрело в голову кого-то поругать или похвалить. Это человек, имеющий достаточно знаний (читай, имеющий нужные регалии), наделенный соответствующими полномочиями и действующий в рамках установленных в сообществе правил/традиций. Кто его наделяет полномочиями? Либо автор (когда добровольно сдает свой труд на рецензирование), либо кто-то сверху (когда отправляют труд на экспертизу). Правила (структуру рецензии) Михаил тебе приводил. Суть написанного в рецензии / критическом отзыве может заметно влиять на судьбу авторской работы, поскольку рецензент / критик является признанным экспертом в данной области знаний. Поэтому достаточно очевидно, что при работе над рецензией ее автор должен быть максимально аккуратен.
4. Если автор критических высказываний не удовлетворяет требованиям п.4, то критиком/рецензентом называться он не может. Это означает, что его умозаключения можно воспринимать не более, чем как частное мнение. Утверждать такой псевдокритик может что угодно (никто никаких полномочий ему ведь не делегировал). Но и обращать внимание на его слова совершенно не обязательно.

Re: Иллюстрация [сообщение #12682 является ответом на сообщение #12676] сб, 28 ноября 2009 19:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ПаВлинН

1. Настоятельно предлагаю перестать констатировать недостатки умственного развития друг друга. Я не констатирую сбоя логики у тебя (хотя бы и имею такое мнение), ты не констатируй таковой у меня.

2. "Я считаю, что критик обязан НА ПОРЯДОК АККУРАТНЕЕ подходить к формулировкам, аргументации и пр., чем если бы он сам, просто ни с того, ни с сего решил высказаться на тему"
Я не писал, что из этого буквально следует, что автор по твоему мнению вполне имеет право писать халтуру. Однако здесь ты в принципе пишешь о критериях, исходя из которых степерь аккуратности и аргументации может быть различна. Наивысшей она должан быть в одном, конкретно указанном тобой случае. Из этого вполне очевидно следует, что в дургом случае, она может быть ниже.
Вот возьмем меня. Я беру и критикую Ткаченко. Я обязан быть максимально возможно аккуратным и предельно корректным. В принципе с этим я как раз и не спорю. Но если я, допустим, захочу написать на ту же тему книгу, то я могу быть не столь аккуратен и аргументирован. Так?
_____________________

Автор обычно пишет согласно своим внутренним стандартам. Он сам их себе устанавливает

Это само собой. Но не все же буквально может определяться его стандартами? Стиль изложения, выбор конкретного предмета для описания (биографии людей или бетонные сооружения и т. д.), степень глубины и видимо некоторые иные параметры - это дело автора. Он не перед кем не обязан писать наукообразно, если он так не хочет и т. д.
Но на м.в., такие вещи как достоверность, аргументированность, некотрые этические нормы, наконец, не могут быть предметом выбора автора. И когда автор к этим вещам относится недостаточно серьезно, результа его труда достион в этой части самой жесткой критики.

Еще раз попытаюсь выразить свою позицию. В части непонимания вашей с Михаилом.
Говоря о рецензенте, вы говорите прежде всего об обязанностях.
Говоря об авторе - о правах. Индульгенцию вы ему не даете, но и об обязанностях и ответственности автора перед читателем, я что-то не помню, что бы кто-то кроме меня хотя бы заикнулся. Из этого я и предполагаю, что авторов вы склонны пусть не во всем, но в чем-то оправдывать.
А вот рецензент/критик ни удастаивается оправдания ни в чем.
Это что касается того, что я не понимаю у вас.

А вот мое мнение: каждый человек должен стремиться качественно делать любую работу. Одно и тоже действие не может по разному оцениваться исходя из ситуации. Скажем, если человек хамит - это одинаково плохо как в рецензии, так и в книге. Если человек допускает ошибку по сути - это одинаково плохо как в рецензии, так и в книге и т. д.
Re: Иллюстрация [сообщение #12687 является ответом на сообщение #12682] сб, 28 ноября 2009 20:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6666
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 28 ноября 2009 19:18

Говоря о рецензенте, вы говорите прежде всего об обязанностях.
Говоря об авторе - о правах. Индульгенцию вы ему не даете, но и об обязанностях и ответственности автора перед читателем, я что-то не помню, что бы кто-то кроме меня хотя бы заикнулся. Из этого я и предполагаю, что авторов вы склонны пусть не во всем, но в чем-то оправдывать.
А вот рецензент/критик ни удастаивается оправдания ни в чем.
Это что касается того, что я не понимаю у вас.


Обсуждался только вопрос о взаимоотношении автор - критик/рецензент; вопрос о взаимоотношениях автор - читатель еще не затрагивался и не обсуждался; высказываний на эту тему не было никаких. Делать вывод о том, что "авторов вы склонны пусть не во всем, но в чем-то оправдывать" - нет оснований, это твои слова, которые мною (нами?) не произносились и даже не подразумевались.
Re: Иллюстрация [сообщение #12688 является ответом на сообщение #12682] сб, 28 ноября 2009 21:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
1. Недостатком умственного развития может быть отсутствие логики как таковой. Сбой логики - не недостаток, но ошибка, не более того. Так что опять неувязка...
2. А этта что:
Такая мысль смахивает на "индульгенцию" для авторов имеющих обыкновение писать не достаточно аккуратно и недостаточно аргументированно.
?

Далее
Наивысшей она должан быть в одном, конкретно указанном тобой случае. Из этого вполне очевидно следует, что в дургом случае, она может быть ниже.

См. мой пост №12676, п.3. Я там все сказал, что хотел

Но не все же буквально может определяться его стандартами?

В принципе, все определяется желаниями заказчика (академия наук, знакомый издатель, дядя Коля - бизнесмен, ...). В рамках этих желаний (от самых узких до практически беспредельных) все решает именно автор. Кстати говоря, читатель в современном мире не является для автора заказчиком. И формальных обязанностей, если уж на то пошло, перед читателем у автора быть не может. Увы, конечно.

когда автор к этим вещам относится недостаточно серьезно, результа его труда достион в этой части самой жесткой критики.

как я уже писал, простой читатель не может быть критиком. нужен специальный человек. а это и предполагает его заведомо более высокую ответственность перед обществом

А вот мое мнение: каждый человек должен стремиться качественно делать любую работу.

Капитан Очевидность? Razz
Re: Иллюстрация [сообщение #12689 является ответом на сообщение #12688] сб, 28 ноября 2009 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6666
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
каждый человек должен стремиться качественно делать любую работу.

Плюс к этому, априори (используя прицип презумпции невиновности) должно считаться, что автор (любой работник) старался сделать свою работу качественно (из этого я и исхожу в жизни, и не только в отношении авторов литературных трудов). Если критик хочет доказывать, что автор ее сделал плохо (стать судъей) - "флаг ему в руки", пусть доказывает, но система доказательств должна быть "на уровень выше".
Re: Иллюстрация [сообщение #12695 является ответом на сообщение #12689] вс, 29 ноября 2009 14:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
2. А этта что:
Такая мысль смахивает на "индульгенцию" для авторов имеющих обыкновение писать не достаточно аккуратно и недостаточно аргументированно.
?

Еще раз повторюсь, я не утверждал, что вы оправдывете автора во всем. Я писал о том, что ваши слова походят на это. И приведенная тобой моя цитата именно это и показывает!

Так что сам лучше читай внимательно и пытайся правильно понять написанное, вместо того, что бы уличить других в недостатке этих способностей.
_________________________

Про автора, Михаил, ни ты не Паша не пишете. Но автора так или иначе упоминаете. А именно в сравнении с рецензентом, что бы утверждать о большей ответственности перед обществом именно последнего. Так вот я и оспраиваю этот ваш тезис и пытаюсь понять, чем он аргументирован.

А вы оба, выражаясь пашиными словами, гнете свое и усе, вот должен быть более ответственен критик по сравнению с автором и хоть ты тресни!

как я уже писал, простой читатель не может быть критиком. нужен специальный человек. а это и предполагает его заведомо более высокую ответственность перед обществом

Вот пожалуйста. Опять о том, что критик должен, критик обязан, критик вообще не может, не имеет права и т. д. и т. п. То есть человеку, который хочет выссказать свое негативное мнение о книге надо надо соблюсти целый кодекс разных формальных, этических и прочих требований, иначе он не имеет права вякать!

Паша, поясни пож. следующие моменты:
1. Вводя понятие заведомо более высокая ответственность (критика) ты тем имеешь в виду то, что у разных людей ответственность перед обществом может быть различной. Так?
2. Опять таки употребляя это понятие - заведомо более высокая ответственность (критика) - относительно кого ты определяешь эту степень ответственности? Относительно автора?
3. Для того, что бы критиковать произведение по твоему надо быть специальным человеком с повышенной ответственностью перед обществом. А что надо для того, что бы писать это произведение? Специальным человеком с повышенной ответственностью перед обществом быть не обязательно?
______________________________

Если критик хочет доказывать, что автор ее сделал плохо (стать судъей) - "флаг ему в руки", пусть доказывает, но система доказательств должна быть "на уровень выше".

На уровень выше чем система доказательств автора? А почему она не может быть такой же? И вообще, как определяется уровень системы доказательства?
Re: Иллюстрация [сообщение #12698 является ответом на сообщение #12695] вс, 29 ноября 2009 19:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
Стас, если ты внимательно прочитаешь то, что уже написано, то ответы на все три своих вопроса ко мне легко обнаружишь.

А вообще, по опыту нашего общения, у меня складывается ощущение, что мне твоей логики не постичь, равно как и тебе моей. Параллельные реальности, типа того.
Поскольку позиции обозначены, аргументы приведены, а прогресса в понимании друг друга нет, предлагаю закругляться Smile
Re: Иллюстрация [сообщение #12700 является ответом на сообщение #12698] вс, 29 ноября 2009 21:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Стас, если ты внимательно прочитаешь то, что уже написано, то ответы на все три своих вопроса ко мне легко обнаружишь.

Иными словами:
Когда хочу - отвечаю, когда не хочу - пишу отписку, сваливая все на невнимательность оппонента. На м.в., это далеко не самый правимльный способ ведения дискуссии...

Сомневаюсь, что ответы на мои вопросы можно извлечь из твоих прежних постов.

А вообще, по опыту нашего общения, у меня складывается ощущение, что мне твоей логики не постичь, равно как и тебе моей. Параллельные реальности, типа того.

То есть мои мысли насчет необходимости иметь равную одинаково высокую ответственность перед народом как автору так и критику тебе не понятны?
Re: Иллюстрация [сообщение #12701 является ответом на сообщение #12700] вс, 29 ноября 2009 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Стас!

Павел предельно ясно написал:
ПаВлиН писал(а) вс, 29 ноября 2009 19:50


Поскольку позиции обозначены, аргументы приведены, а прогресса в понимании друг друга нет, предлагаю закругляться Smile


Вот и я присоединяюсь к высказанному предложению.


предлагаю закругляться Smile

Продолжение буду рассматривать как флуд и оффтопик.


С уважением,
Александр

[Обновления: вс, 29 ноября 2009 21:22]

Известить модератора

Re: Иллюстрация [сообщение #12705 является ответом на сообщение #12700] вс, 29 ноября 2009 21:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
Я прошу прощения у администрации, но не могу не добавить еще одну мысль Smile

Когда хочу - отвечаю, когда не хочу - пишу отписку, сваливая все на невнимательность оппонента. На м.в., это далеко не самый правимльный способ ведения дискуссии...

Дискуссия имеет смысл, если она протекает конструктивно. Мы тут уже страниц пять исписали, но никуда, фактически, не продвинулись. По обсуждаемой теме я сказал все, что хотел. Позицию свою как смог объяснил. Чего ты еще от меня ожидаешь?.. (вопрос риторический)

Модераторское:

Тема закрыта как исчерпавшая себя, превратившаяся во флуд и оффтопик.

[Обновления: пн, 30 ноября 2009 10:40] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: О перспективах общения на разных наречиях
Следующая тема: Вопрос к г-ну Orlangur
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 04:18:42 MSK 2019