FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы  » терминологическое
Re: терминологическое [сообщение #22258 является ответом на сообщение #22257] чт, 02 сентября 2010 18:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Т.е. для такого непосвященного в тонкости бутовой кладки человека, как я, возникает предположение, что середина кладки заполняется позже наружных частей стены. Насколько позже, кажется, не указано, может сразу же после укладки 2-х наружных рядов камней (по 1 ряду с каждой стороны).

Это т. н. трехслойная двухлицевая кладка. Внешние (лицевые) слои возводятся из правильных аккуратных рядов, желательно с соблюдением перевязки, а пространство между ними бессистемно заполняется разномерным бутом.
Re: терминологическое [сообщение #22259 является ответом на сообщение #22258] чт, 02 сентября 2010 19:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А, понятно... Я немного недочитал.

Но вообще, по имеющимся разрушенным примерам каменно-бутовых дотов на ДВ (обычно это защитные тюфяки, но местами и конструкции самих дотов), кладка там была однородной без деления на лицевую и внутреннюю.
Re: терминологическое [сообщение #22448 является ответом на сообщение #11326] сб, 11 сентября 2010 18:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Тут у меня возник вопрос о правильном название капониров. У оборонительных казарм бастионов Севастопольской крепости есть два капонира (на схеме обозначены стрелками). Так вот вопрос к уважаемому сообществу как их правильно называть: «горжевой капонир» или «промежуточный капонир» (№1)?; «напольный капонир»(№2)?Или же вообще как-то иначе?
http://s006.radikal.ru/i213/1009/1b/daf3768d36ad.jpg
http://s47.radikal.ru/i115/1009/61/fa0f43aa7b65.jpg
Re: терминологическое [сообщение #24045 является ответом на сообщение #22257] чт, 28 октября 2010 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Yura_Belik
Сообщений: 63
Зарегистрирован: ноября 2008
A_Kuziak писал(а) чт, 02 сентября 2010 18:37

[i]Честно говоря непонятно, а кокой смысл однородную каменную
Т.е. для такого непосвященного в тонкости бутовой кладки человека, как я, возникает предположение, что середина кладки заполняется позже наружных частей стены. Насколько позже, кажется, не указано, может сразу же после укладки 2-х наружных рядов камней (по 1 ряду с каждой стороны).


возвращаясь еще раз к этому вопросу и учитывая некоторые последующие коментарии, могу добавить что такой тип кладок нередкость. Я их видел неоднократно при возведении крепостей с бастионным профилем ограды (XVII - XVIII вв.), кроме того они часто встречаются в античных оборонительных сооружениях.
Заполнение, скажем так проще внутренней части конструкции стен, происходило в каждом отдельном случае в разное время. Иногда это делалось сразуже после возведения внешних и внетренних верстовых рядов (т.е. внешний и внитренней кладки или же внешнего панциря и внутренней кладки, эскарповой одежды и т.д. и т.п.), но были и случаи когда это делалось и через нкоторе время. Но! При этом неследует думать, что заполенение (забутовка) оттягивалось на неопредленный срок - это не так. Забутовка осуществлялась по мере целесообразности, как технологической так и (как не странно) возможностей строителей. А уж бутовали чем кому Бог послал. Иногда при разборе таких "забутовок", примеру в османских крепостях, обнаруживаются фрагменты мраморных деталей античных скульптур,погребальных памятников и др.

Теперь о "каменно-бутовых" и "бутобетонных" конструкциях, я согласен сос стасом - это разные вещи и очень непоходие друг на друга. Их применяют и сейчас во время строительства жилых домов.
О надежности судить сейчас конечно сложно, так как бетон (берем в идеале Very Happy ) все-таки стал более лучше. Каменно-бутовые конструкции кое-где имеются на Ак Монае. Но их вид ... Confused

А предположение Стаса "Есть предположение, что каменно-бутовые конструкции могли выполнять по опалубке, а потому может быть еще и штукатурить. Впрочем, гадать не буду. С этим еще надо разбираться." верное, более того в некоторых случаях, там где позволяет грунт, фундамент отливают без опалубки.

[Обновления: чт, 28 октября 2010 15:04]

Известить модератора

Re: терминологическое [сообщение #24047 является ответом на сообщение #24045] чт, 28 октября 2010 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Yura_Belik писал(а) чт, 28 октября 2010 15:00

в некоторых случаях, там где позволяет грунт, фундамент отливают без опалубки.


В Севастополе в 1941-42 гг., когда 130-мм/55 и прочие артсистемы на бетон ставили, так и поступали... Товарищ Александров подтвердит... Smile
Re: терминологическое [сообщение #24049 является ответом на сообщение #22448] чт, 28 октября 2010 16:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
ИМХО ,напольным капониром его можно назвать,если он стреляет поверх основного вала.Если он номер 2 простреливает только внутренний дворик,то напольным он быть не может.
Скорее всего,весь комплекс обих капониров и казармы надо назвать редюит-капонир.Посмкольку он осуществляет две функции- горжевого капонира и реюита.

[Обновления: чт, 28 октября 2010 16:33] от Модератора

Известить модератора

Re: терминологическое [сообщение #24064 является ответом на сообщение #24049] пт, 29 октября 2010 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александров писал(а) сб, 11 сентября 2010 10:03

Тут у меня возник вопрос о правильном название капониров. У оборонительных казарм бастионов Севастопольской крепости есть два капонира (на схеме обозначены стрелками). Так вот вопрос к уважаемому сообществу как их правильно называть: «горжевой капонир» или «промежуточный капонир» (№1)?; «напольный капонир»(№2)?Или же вообще как-то иначе?


Согласен с ADSU - оборонительная казарма в целом имеет функцию "редюита" бастиона. Ее тыльный вырость - "горжевой капонир". Для промежуточного, явно хиловат, скорей всего его назначение не более того, чтобы фланкировать горжевую стенку бастиона.
А передный выступ я бы вообще капониром не называл. Из него конечно, фланкируются подступы к редюиту, но вместе с тем, из него же фронтальным огнем простреливается вообще вся внутренность бастиона. По всей видимости, это и есть основное назначение выступа. Мне кажется, эту штуку лучше именовать "полубашней".

ADSU писал(а) чт, 28 октября 2010 08:32

Скорее всего,весь комплекс обих капониров и казармы надо назвать редюит-капонир.Посмкольку он осуществляет две функции- горжевого капонира и реюита.


Мне кажется, лучше просто "редюит". Горжевой капонир у него - это деталь. В более поздние времена почти все центральные казармы фортов имели пристроечку с функцией капонира/полукапонира, однако это не было основанием именовать такие казармы "казармами-капонирами". Так и здесь.
Re: терминологическое [сообщение #24081 является ответом на сообщение #24064] пт, 29 октября 2010 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Если с горжевым капониром всё более или мене ясно, то с головным выступом вопросы остаются. Так Тотлебен при описании казарм севастопольских бастионов, пишет, что они были «… с двумя выступами, в виде капониров, с амбразурами для орудий.». так, по Толебенну получается, что это вроде бы капонир Smile . По поводу казарма-редюита: в проекте это сооружение называется «оборонительная казарма», но в переписке Николая I, с князем Меншиковым (Главнокомандующий всеми морскими и сухопутными силами в Крыму. Кроме того, с июня 1854г., по приказу императора, именно от него, а не от Инженерного ведомства, зависели все распоряжения о строительстве укреплений в Севастополе) по поводу строительства укреплений сухопутного фронта крепости оно упоминается только как «редюит бастиона».
Ну и немного фотографий для так сказать, визуализации объекта Smile :
Закруглённая часть напольного выступа казармы бастиона №1. Хорошо видны группы амбразур и ружейных бойниц. Фото А. Швачко.
http://s016.radikal.ru/i336/1010/12/7234182a4d35.jpg

Орудийные амбразуры горжевого капонира. Фото А. Швачко.
http://s010.radikal.ru/i312/1010/ea/89c64ab12011.jpg

Вид из центра казармы на левый орудийный каземат горжевого капонира. Фото А. Швачко.
http://s007.radikal.ru/i302/1010/f5/39101bcbc86b.jpg
Re: терминологическое [сообщение #24838 является ответом на сообщение #24081] чт, 25 ноября 2010 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Пришлось тоже столкнуться с формулировкой "в виде капонира". Описание 19 века. У нас был не капонир по цели использования, но отдельное сооружение, полностью повторяющее конструкцию находящихся в этом районе капониров форта, эдакий строительный двойник. Амбразуры были заложены. На этом объекте "в виде капонира" потом надстроили ещё сооружение.
Re: терминологическое [сообщение #24843 является ответом на сообщение #24838] пт, 26 ноября 2010 13:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Батареец_1

В истории все даты расставляются строго по письменным источникам. Временем начала чего-либо считается первое письменное об этом упоминание: на бумаге, на металле, на камне и т.п. Применительно к фортификации - название объекта+первое упоминание.
Предыдущая тема: Помогите выяснить
Следующая тема: Тип укрытия для орудия, ПМВ, Германия
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 13:41:08 MSK 2024