Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » терминологическое
| Re: терминологическое [сообщение #21194 является ответом на сообщение #21193] |
пн, 02 августа 2010 17:14   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Владимир Федорович, ну, Вы просто переши на ребусы в чистом виде... 
Все началось с того, что Вы утверждали:
"Вчерне" - батарея полностью готова в бетоне
Затем, с горем пополам, мы все же выяснили, что "построена вчерне" - это построенное без чистовой отдельки как минимум ЛЮБОЕ капитальное сооружение (то есть не обязательно бетонное).
И вот Вы пишите про временную 11-дм. батарею Ино:
11-дм батарея на "Ино" вся "ВЧЕРНЕ", кроме брустверов ор.двориков и оснований. Возьмите книгу, посмотрите фотографии, ежели недосуг ехать. И строилась она вчерне для того чтобы впоследствии быть перестроенной набело в бетоне.
И при этом, естественно - я ОПЯТЬ НЕВНИМАТЕЛЕН! 
Я полагаю, масса Ткаченко, что проблема вовсе не в том, что я "не способен видеть детали из-за своего стремления все систематизировать", а как раз в Вашей противоположной неспособности или нежелания за деталями видеть принципиальные системные вещи.
Вас послушать, так невольно напрашивается вывод, что от различных концепций и доктрин только одно зло бывает, а потому приверженцы любых концепций и доктрин - это люди, безусловно, недалекие, а настаивают они на этой своей глупости лишь в угоду своих неуемных амбиций!
На самом деле, как я вижу, Вы спутали и смешали в кучу два принципиально разных понятия, каждое из которых основано из своего конкретного критерия. Вот они:
- тип батареи по оборудованию и сопротивляемости обстрелу - временная, полудолговременная и долговременная.
- стадия постройки батареи - начальная, вчерне, чистовая.
Батарея, построенная по временной схеме, это не есть батарея построенная вчерне, как Вы пишете. А вот если бы это было ТАК (то есть Вы были бы правы в отождествлении таких понятий как "временная" и "вчерне"), то напрашивался бы резонный вопрос:
а с чего Вы собственно взяли, что в документе о Бьёркской батарее пишется "построена вчерне" обязательно со смыслом "в бетоне без чистовой отделки", а не со смыслом - "построена по временной схеме"???
__________________
По Мерикюля руководствовался исключительно Вашими словами, согласно которым был утвержден проект батареи с бетонными основаниями и бруствером и с "ряжевыми" погребами.
Согласно этому описанию - батарея запроектирована по временной схеме. Обычно о такой говорят - позиция земляная, основания бетонные.
Затем следует новая вводная - в ряжи вместо камня положили бетон. Так вот, если это ЕДИНСТВЕННОЕ изменение проекта, то батарея все равно остается временной.
Что касается Вашего предположения о ее "полудолговременности", то у Яковлева в его Истории крепостей есть на этот счет исчерпывающее объяснение, которое вполне позволяет НЕ считать, батарею с ряжевыми погребами, в которых камень заменили на бетон, - полудолговроеменной.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21196 является ответом на сообщение #11326] |
пн, 02 августа 2010 17:27 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не надо бояться Бога, он милостив, в том числе и к грешникам.
6000 тонн - совсем не махина, вполовину меньше Громобоя, крейсер Костенко и вовсе - 15000 тонн.
Уточнение: 134 м - наибольшая; 127 м - между перпендикулярами.
Уточнение: Леонид Фёдорович ДОБРОТВОРСКИЙ (хорошо знаю эту семью, поскольку моя жена Добротворская Екатерина Георгиевна, семейные воспоминания интереснейшие архивные данные. Леонид Фёдорович - отчаянно храбрый, можно сказать - бесшабашный, передовых взглядов офицер, высказал массу полезных вещей, но в том числе и явно абсурдных, простим ему это - он побывал в жёсткой переделке, а мы с Вами сидим у кмпьюторов, в мягких стульях и нежно исторически мастурбируем - пора прекращать, а то выгонят на морские форумы).
Тактическое задание на проектирование сего крейсера говорит: "для самостоятельного крейсерства, для боя в составе эскадры и КАК РАЗВЕДЧИКА при эскадре..." (Это из архива, но можно поискать книгу Р.М.Мельникова "Крейсер Богатырь" СПБ 1995.Гангут).
Очень хороший разведчик, вот его бы как раз и не раскатали у Корсакова.
"Новик" - красив, великолепен, стремителен и...бесполезен. Одна романтика и...мода. Нравится нам это или нет.
Все русские бронепалубные крейсера новой программы проектировались с 8-дм артиллерией. Но попался великокняжеский бюрократ (миё), он же генерал-адмирал ВК Алексей Александрович, который и предложил "для однообразия" заменить концевые установки 6-дм Канешами. А что, их Императорское Высочество ноги-руки осколками не рвало в бою 1 августа 1904 года - ему всё едино. Вот Николай Николаевич Хлодовский (совсем не царских кровей, но с большим здравым смыслом и прозорливостью настоящего аналитика) предлагая то, о чём я уже писал, получил на "Рюрике" страшные смертельные ранения, от которых и скончался в страшных муках продолжая выполнять обязанности старшего артиллериста крейсера, пока не впал в забытьё.
Так, что - фигня, что до РЯВ не раздавались голоса здраво мыслящих офицеров.
И беда наша до сих пор в том заключается - ежели ты не увешен с головы до ног патентами и медалями - ты какашка, хотя и здравомыслящая какашка...
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21197 является ответом на сообщение #11326] |
пн, 02 августа 2010 17:43 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Душа моя, мы же перешли в другую ветку. Чего Вы нам с тов.ADSU мешаете мастур...э...беседовать о флоте?
Я всё написал в ветке о 10-дм батарее на Бъёркё. И, послушайте, ну, что Вы всё штампы ставите?
Впрочем отмечу: если бы батарею построили по "временной профили", в документе так бы и написали. Вы же сами это хорошо знаете. Что ж всё из пустого в порожнее. Переходим на 10-дм ветку о Бъёркё.
Ещё раз (последний) "ВЧЕРНЕ" - термин применялся к капитальным постройкам (не надо передёргтвать на кирпичи, мы совершенно определённо говорим о бетоне) не оконченным не только по отделке - штукатурные работы, гидроизоляционные и пр., но и в том случае, когда постройка не имела "железа", а только закладные для оного. Ну что здесь не ясного???????????????7
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21198 является ответом на сообщение #21196] |
пн, 02 августа 2010 17:58 |
|
|
Ну хорошо,кто из здравомыслящих офицеров предложил переориентировать морскую политику на противодействие Японии хотя бы в 1902 году ?
Кто предложил цельную программу перестройки судостроения под эти новые условия ?
Кто рекомендовал перестроить систему упр.огнем для стрельбы дальше 60 каб ?
Кто рекомендовал сделать порядочные фугасные с порядочным ВВ ?
Без этого иного исхода РЯВ не видать.
Предложений про исправление того-этого было масса.Специально посещали иностьранные корабли и отмечали,что англичане ружья кирпичом не чистят (с),а имеют две двери в главных переборках.Сами чего-то придумывали.
А кто глянул в корень ?
Но итогом АИ будет хоть точто Вы уже Макарова не так чихвостите.... 
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21200 является ответом на сообщение #11326] |
пн, 02 августа 2010 18:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы знаете, в Библии сказано: не сотвори себе кумира...
Я с очень большим уважением отношусь к адмиралу Макарову - наиболее передовому адмиралу той эпохе. Но кумира творить не стану. Ибо он только человек, и ошибался как и все мы. Величайшей ошибкой перед той войной (на самом деле гораздо раньше - 1892 год, и это совсем плохо)было принятие супер настильных облегчённых снарядов для игр в городки, но не для боя.
Простой пример тех снарядов - какой вред они причиняли броненосным крейсерам Японии в том же бою 1 августа, впрочем Вы сами это прекрасно знаете. Одно попадание из палубной 8-дм/35 пушки Рюрика нанесло страшное повреждение крейсеру "Иватэ". Это был дореформенный, старый русский 8-дм чемодан, а крейсер противника сразу потерял целый бронированный каземат и несколько 6-дм орудий повреждённых в той или иной степени, но уже негодных к продолжению боя. Смотреть без боли невозможно в офиц. японском отчёте на фотографии, где показаны те разрушения нанесённые ОДНИМ старым русским 8-дм снарядом. А если бы, да кабы? Очень не хорошо было бы японцам в том бою. А ведь именно Макаров настойчиво требовал внедрения новых снарядов. Внедрили "передовое"... а что получили?
Стреляли наши артиллеристы прекрасно, особенно в сплававшихся и опытных экипажах.
Хотя официального руководства для стрельбы на большие чем 30 кбт. дистанции не было, офицеры-артиллеристы "подпольно" практиковали такую стрельбу - тот же Хлодовский. И не случайно во втором соприкосновении в ходе боя в Жёлтом море, 10-дм снаряд из первого залпа "Победы" (или "Пересвета" - точно не помню, и суть не в том) лёг под борт японского флагмана с дистанции именно 60 кбт, обдав осколками обшивку японского броненосца.
Писать о Японской войне вообще сложно. Впечатление такое, что сам Бог был против этой (совершенно ненужной, кстати, России войне). Но, впрочем, не будем уходить в некую мистику.
Специальной программы для строительства кораблей в войне против Японии нам было не надо, поскольку мы воевали с...Англией. Но она, как известно, любит таскать каштаны из огня чужими руками.
Единственным чисто противоанглийским типом корабля был рейдер "Рюрик" и его собратья. Но их лёгкая модернизация позволяла использовать сии крейсера и в линии эскадренного боя, оставляя им и чисто рейдерские качества - огромную автономность и прекрасную мореходность, чего не было у японских бр. крейсеров. Об этом мы беседовали уже, выше.
Что ж, война показала превосходство английской морской и арт. техники. Бывает. Не случайно после войны мы плотно сотрудничали с "Виккерсом" (не без участия сэра Захарова). Англичане вынужденны были быть морской нациией, проживая на острове. Нам ещё до войны надо было опираться на их опыт, а не лепить французскую ерунду.
Один простейший пример. Когда у англичан появился прогрессивный наклон плит брони. Ещё на башенно-барбетных установках. Мелочь? Отнюдь. А мы шлёпали "баночки" французские, и только на "Гангутах"  , ну, дальше Вы понимаете. И так во многих областях морской техники. Перечислять нет смысла - Вы и сами знаете.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21206 является ответом на сообщение #11326] |
пн, 02 августа 2010 20:27 |
|
|
Ну вы же знаете-для чего были легкие снаряды-они на нужных дистанциях боя пробивали больше,чем тяжелые англ.образца....
Если выходить на короткие дистанции,то броню противника пробьешь ,нет нужды сильно заморачиваться с ВВ и системой наводки...
Но для этого нужна и соответствующая скорость и тактика. чтобы выходить на эти дистанции.И в Желтом море выход "Ретвизана" на дистанцию ,когда и 75 мм заработали, сильно испортил торжество японцам.
Конечно, отряду Иессена с 19 узлами дистанцию не выберешь...
Вообще про РЯВ есть горькая шутка академика Крылова-как можно установить место расстояния до бога....
Но если вспомнить,что у крепостной артиллерии были за снаряды,то еще более обидно за державу....
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21208 является ответом на сообщение #11326] |
пн, 02 августа 2010 20:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да, здесь спорить не о чем. Хотели как лучше, а получилось...
Упёрлись в пробивание, а японцы фугасами нас пожгли. В общем-то и винить некого. Ошиблись с доктриной - поражать жизненно важные части корабля. А что на корабле не жизненно важно? В этом маленьком, тесном мирке. Всё важно. Вон, "Князь Суворов" несколько часов на воде держался пылающей развалиной. Жизненно важные части целые, а боевой единицы нет.
Что здесь скажешь. За державу обидно, спору нет. Но сделали мы выводы из той войны? Не знаю...сомнения грызут...
Ошиблись мы и в японцах - бурно развивавшейся нацией на стыке веков. Вспомните плакаты ура-патриотические того времени. Хотели японцев шапками закидать. Дурная наша черта - уповать на Бога, авось и шапкокидание. Противника лучше переоценить - не помню кто это сказал - воевать будет легче.
Японцы (не без помощи англичан) взяли на вооружение другую доктрину - уничтожить артиллерию и личный состав противника, не возясь с пробиванием брони...оказались правы.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #22160 является ответом на сообщение #11326] |
ср, 01 сентября 2010 18:27 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Посмотрев ссылку:
http://www.know-house.ru/info_new.php?r=walls2&uid=2253
подумал - а не излишне ли длинно мы называем фортификационные сооружения, возведенные из камня КАМЕННО-БУТОВЫМИ ? Может они БУТОВЫЕ или БУТО-БЕТОННЫЕ. Имелись ли отличия в технологии возведения сооружений, которые отличали их от БУТОВЫХ или БУТО-БЕТОННЫХ? Т.е., например, не возводились две паралельные каменные стены с последующей забутовкой пространства между ними, а стена сооружения клалась сразу на всю ширину? Пока такие объекты "живьем" не попадались, но мало ли что, хотелось бы знать как их точно называть  .
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #22204 является ответом на сообщение #22160] |
чт, 02 сентября 2010 12:07 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
То, что у нас вошло в привычку именовать "каменно-бутовым" - это и есть в чистом виде - "бутовая" кладка. Просто "каменно-бутовый" вылез из архивных документов по ДВ УРам и БО, где бутовые конструкции именовались исключительно таким образом - с приставкой "каменно-".
Возможно, эта формулировка к настоящему времени просто устарела. С другой стороны, лично я уже привык и никаких проблем с этим не испытываю.
А вот "бутобетонный" - это принципиально иное. Здесь мы имеем еще и щебень. То есть обычный бетон в который помимо обычный составляющих для удешевления конструкции (т. е. для уменьшения доли щебня и цемента) ложат бутовый камень. Причем из текста по ссылке видно, что бетонную смесь в этом случае приготавливают заранее, а бут ложат в нее уже во время укладки в дело.
________________
Что касаемо технологий... то информации крайне мало. Есть предположение, что каменно-бутовые конструкции могли выполнять по опалубке, а потому может быть еще и штукатурить. Впрочем, гадать не буду. С этим еще надо разбираться.
| A_Kuziak писал(а) ср, 01 сентября 2010 10:27 |
...например, не возводились две паралельные каменные стены с последующей забутовкой пространства между ними, а стена сооружения клалась сразу на всю ширину?
|
Честно говоря непонятно, а кокой смысл однородную каменную конструкцию возводить слоями? Если слои имеют разный состав - понятно, но однородную... Как бы то ни было, никаких упоминаний о возможности такой технологии не встречал.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #22257 является ответом на сообщение #22204] |
чт, 02 сентября 2010 18:37 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Честно говоря непонятно, а кокой смысл однородную каменную конструкцию возводить слоями? Если слои имеют разный состав - понятно, но однородную... Как бы то ни было, никаких упоминаний о возможности такой технологии не встречал.
Да я, собственно, о чем, вот об этих цитатах:
"Бутовая кладка - это кладка из природных камней неправильной формы имеющих две примерно параллельные поверхности (постели)."
"Уложив версты, приступают к заполнению забутки. Раствор под забутку, как и для верстовых рядов, подают лопатой и расстилают с излишком, чтобы при укладке камней он выдавливался в вертикальные швы между камнями. Забутку можно делать из камней любых размеров и формы с плотной посадкой (без качания) на постель и с соблюдением перевязки, чередуя тычки с ложками."
Т.е. для такого непосвященного в тонкости бутовой кладки человека, как я, возникает предположение, что середина кладки заполняется позже наружных частей стены. Насколько позже, кажется, не указано, может сразу же после укладки 2-х наружных рядов камней (по 1 ряду с каждой стороны).
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 08:53:41 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
