Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » терминологическое
| Re: терминологическое [сообщение #21157 является ответом на сообщение #21155] |
сб, 31 июля 2010 13:27   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
У меня как раз очень большая и нежная любовь к точности.
 Я не знаю, может у нас разные представления о "точности"?..
1. Вот Вы ранее писали:
"Вчерне" - батарея полностью готова в бетоне
2. Я в ответ пишу:
...мне непонятно, с чего Вы взяли, что "вчерне" построить можно лишь бетонные конструкции?
И в качестве примера привожу случаи, когда "вчерне" строятся ряжевый мол и необоронительная (очевидно кирпичная) постройка.
3. Вы заканчиваете:
А Вы, душа моя, невнимательны. С чего Вы взяли, что я утверждаю, будто термин "вчерне" применялся только исключительно к военным постройкам?
Сопоставте пп. 2 и 3.  Мало того, что Вы опять вложили в мои уста то, чего я не говорил, Вы в добавок спутали понятия "военные постройки" и "оборонительные постройки"...
_______________
На 11-дм батарее форта "Ино" нет капитальных построек за исключением бетонных оснований и брустверов вокруг этих оснований. Погреба "ряжевого типа", как они тогда назывались, никогда не считались капитальными.
Я апеллировал к чему? К Вами же опубликованному чертежу.
А теперь открываем чертеж и смотрим:
Брусвера в орудийных двориках набраны из жердей.
Помимо упомянутых Вами "ряжевых" погребов, совершенно четко видны и вполне капитальные галереи между двориками - стены из каменной кладки, покрытие - броневой свод. Возможно, я ошибся, назвав эти галереи погребами (может быть это укрытия для л.с.), но не суть. Это сооружение - капитальное.
И еще.
Вот Вы написали, что "Погреба "ряжевого типа", как они тогда назывались, никогда не считались капитальными", а мы ведь ведем разговор не о том, является та или иная конктрукция капитальной, а о том, могли или нет применительно к этой конструкции написать "построена вчерне". И по этому поводу я токачто, чуть выше писал про ряжевый мол, который в первой половине 1890-х гг. - был "окончен вчерне".
__________________
Концепция заключается в том, что Вы трактуете просто установку орудий, как возможность вести батареей огонь. Заблуждение.
Опять неправда, вложенная в мои уста! ... Ёлы-палы... Это ужо навождение какое-то...
Вот я пишу:
Я всего лишь усомнился в Вашем утверждении о том, что форт смог вести стрельбу только в 1911 г. На мой взгляд, это должно было произойти намного ранее. Вы заметили, что я выделил? НАМНОГО РАНЬШЕ, чем в 1911 г. А насчет того, что это могло быть в 1904-м - я даже не предполагал.
Ну, где я приравнивал физическую установку орудия возможности ведения из него стрельбы? Я даже специально обратил Ваше внимание на ключевые слова! Господи, да где же эта Ваша точность, к которой Вы испытываете "большую и нежную любовь"???
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21158 является ответом на сообщение #11326] |
сб, 31 июля 2010 13:27 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ну, и ещё три копейки от зануды:
Форт Тотлебен мог вести стрельбу поздней осенью 1904 года из шести орудий Канэ. Физически мог вести - порохопробную, основаниепробную, учебную - с большими потугами, но НЕ БОЕВУЮ! Значит грош ему цена, этому форту как полноценной боевой единице и можно ли считать его рождённым в 1904 году. Трижды нет! Потому как я писал о возможности вести полноценную боевую стрельбу фортом в 1911 году.
Вы улавливаете разницу? Смысл постройки двух мощных фортов северного фарватере как раз заключается не в том, чтобы нежно обучать "артиллерии" (как тогда говорили)"дубин стоеросовых", но в реальном противостоянии вероятному противнику.
Что мог форт сделать в 1904 году против кораблей, да той же Японии? Ничего! Пришла пара "Якумо", не дай Бог - "Миказа", и простите, жопа, недостроенным фортам. Пара залпов прекрасных 12-дм аглицких пушек и... ж...а второму НЕ РОЖДЁННОМУ форту. Там не было боевых частей. Это были строительные площадки. Хотя с установкой орудий и спешили именно в 1904 году. А вдруг...придут, мать их, самураи, на пароходах бронированных made in England? Но делалось это распоряжением коменданта форта от необходимости, своего рода отчаяния. Прав, конечно, тов.ADSU, что мы вечно не готовы к войне. А знаете почему? Любим лясы точить, и созерцательно мечтать - ох, мне бы пушку, да с дальностью, вёрст так на 50-60. Ух, я бы им задал (макакам, бошам, империалистам) нужное подчеркнуть, в зависимости от времени восклицания - 1904,1914,1930. Последняя цифра, это когда красные прожектёры мечтали о невероятных пушках-монстрах, а воевать пришлось "гадкими" царскими пушками. Дело надо делать, а не п...ь
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21159 является ответом на сообщение #21158] |
сб, 31 июля 2010 13:30 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Но в процессе строительства погребов инженер Лобанов проявил творческий подход, и предложил в ряжевые стены укладывать не валун насухо, но бетон. Как называть эту батарею? Временной? Вряд ли это можно
Несмотря на указанную особенность, это временная батарея.
____________
Самураи под Кронштадтом - это еще похлеще польских повстанцев...
Владимир Федорович, к чему эта фантастическая живопись? Точности она уж точно не добавляет...
Что это за ярлыки - грош цена форту, коли он не в состоянии противостоять линкору!?
6-дм. пушка Канэ во время Русско-японской войны - сильнейшая вещь! Едва ли строители торопились ставить их на основания в 1904 г., для того, чтобы проверить порох с бетоном, а потом снять замки на семь лет!
Предлагаю вернуться к вопросу по Бьерке в соответствующей ветке.
[Обновления: сб, 31 июля 2010 13:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21161 является ответом на сообщение #11326] |
сб, 31 июля 2010 14:34 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А Вы опять невнимательны. Опять Вам мешает мыслить широко - привычка всё и вся систематизировать. Привычка в целом неплохая, но иногда здорово сужает кругозор. В книге приводится проектный чертёж, причём не исполнительный, а так называемый "представительный" - на утверждение большим чинам. Затем уже по месту готовились исполнительные чертежи, часто с существенными дополнениями и исправлениями. Это аксиома, в том числе и сейчас. Разрабатывается общая компоновка сооружения, затем детальные чертежи, в том числе и отдельных элементов. Вы были на 11-дм батарее форта "Ино"? Кладка показанная на чертеже сделана насухо - поезжайте, поковыряйте палочкой. Кстати понятно почему. Повторятся здесь о том, считаю излишним. Всё есть в книге о дальнейшей перестройке погребов 11-дм батареи - опять Вы невнимательны. Уж, простите. Жерди в двориках - проект, а далее творчество известного Вам, теперь, инженера Лобанова - результат езжайте пощупайте руками - бетонные брустверы орудийных двориков.
Приход японских кораблей под стены Кронштадта - не моя "живопись", а вопрос серьёзно рассматривавшийся в Военном ведомстве в 1904 году. Когда доберётесь до сего года в 1342, неоднократно с этим столкнётесь - видите, как Вы торопитесь с выводами. Я вот думаю, а есть ли смысл в продолжении этой дискуссии? У Вас вполне сложившийся взгляд на меня, как на исследователя. И взгляд этот негативный.
Впрочем постараюсь ещё раз, надеюсь последний. По поводу Бъёркё, Вы просто отстаиваете свою концепцию - бетон на батарее финский, поскольку не похож на остальные русские постройки. Всё остальное - см.выше.
Новая концепция тов.Воробьёва - бетонная батарея в Мерикюля - временная. Очень оригинально. Видимо, я что-то пропустил 
"Хватать за язык" меня не надо. "Военные постройки" это общий термин, в том числе и оборонительных. Клозет на форту Тотлебен входит в это понятие, поскольку это комплекс. Клозет в лесу - не входит.
Ещё раз Вам повторяю - термин "ВЧЕРНЕ" предполагает не отделанную начисто капитальную постройку, так было принято в КИУ. Всё остальное - Ваше желание и Ваши концепции. Применяйте этот термин хоть в быту - очищенный вчерне унитаз Бога ради.
Я употребляю этот термин исключительно так, как его использовали в крепости Кронштадт.
Вы передёргиваете. Мы вели разговор о БЕТОННОЙ батарее на Бъёркё, я и применил сей термин к бетону. Вы тут же перепрыгиваете на кирпичные постройки и прочие капитальные.
Складывается впечатление, что главной Вашей задачей является не выяснение сути вопроса, но получение удовольствия от того, что Вы "прихватили" Ткаченко. Отдаёт...м-м, как бы поделикатней, чем-то не хорошим...
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21162 является ответом на сообщение #11326] |
сб, 31 июля 2010 14:46 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Пушка Канэ, простите, г...о, против 12-дм. Эта идиотская концепция адмирала Макарова. Много-много маленьких крейсеров с 6-дм пушками Канэ, ох, уделают броненосцы. В результате уделали нас с нашим, совершенно ненужным запасом - скаутов, всяких варягов и паллад с той самой пушкай Канэ. Я макаки (очень умные, замечу, макаки)строили броненосные крейсера с 8-дм калибром. Причём этот же калибр ставили на лёгкие крейсера. А мы концепции строили, вместо нормальных кораблей. Кто показал в той войне невероятную боевую устойчивость в беспрецедентном 5-ти часовом морском бою? Броненосные крейсера "Рюрик", "Россия" и "Громобой".Они были броненосные, но рейдеры, с облегчённой палубной артиллерией. Но даже они, не будучи крейсерами предназначенными для эскадренного боя, заставили отряд броненосных крейсеров адмиралы Каммимуры выкинуть весь боезапас по русским крейсерам. Результат - добитый подлым скопом крейсер "Рюрик", не имеющий нормального хода.
Всё должно быть сбалансированно. Пушка Канэ хороша по ЛЁГКИМ силам флота, по берегу, но против броненосного крейсера - пукалка смешная. Потому и строили комплекс, где каждому калибру отводилась своя роль. Это, надеюсь, ясно?
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21163 является ответом на сообщение #21162] |
сб, 31 июля 2010 15:02 |
|
|
Грешно обижать покойного адмирала Макарова.
Оба проекта его "безбронных судов" не ограничиваются одним 6" калибром.
1.вариант- 1-12" пушка(!) 5:6", 10-47 мм.
2. 2-8",плюс 6 и 75мм орудия.
И вдохновлявшие его эльсвикские крейсера тоже несли пару систем 240-254 мм кроме среднего калибра (это потом Идзуми получил чисто скорострельную артиллерию).
Так что не Макаров виноват,что "Аврора" с "Палладой" вместо первоначальных 2-8" и 8-6" получили 8-6" и 24 75 мм.
[Обновления: сб, 31 июля 2010 15:04] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21166 является ответом на сообщение #11326] |
сб, 31 июля 2010 15:34 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы окунитесь поглубже в размышления УВАЖАЕМОГО мною адмирала. Там найдёте его предложение строить 6-дм крейсера не более чем в 3000 тонн водоизмещением.
Я совершенно не обижаю адмирала и его понимаю, что после неповоротливых 11- и 12-дм монстров, изящная и лихая пушенька Канэ с массой новомодно-прогрессивных механизмов произвела ощеломляющее впечатление на многих, не только на адмирала Макарова.
И от этого восхищения родилась, повторюсь, совершенно идиотская концепция.
Такие крейсерки хороши были, чтобы "банды" миноносцев гонять, но никак не против броненосце. Это было понятно тогда, это понятно и сейчас.
Эльсвикские крейсера были актуальны очень непродолжительное время.
Преклонение перед западной техникой - наша самая страшная болезнь.
Никому неизвестный тогда (1899-1902) молодой инженер Костенко (к сожалению - русский) предложил в своём дипломном проекте броненосный крейсер с башенной артиллерией (после войны по этому проекту построят лучший броненосный крейсер в мире - это не моё мнение, это мнение многих историков и инженеров - "Рюрик 2")
Вот где я с Вами соглашусь о тупых бюрократах. Если бы построили хотя бы четыре таких крейсера, а не лепили бы идиотские "Осляби", то ... я понимаю - не имеет сослагательного... и так далее, посему умолкаю.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21167 является ответом на сообщение #21166] |
сб, 31 июля 2010 16:16 |
|
|
Вы опять же не правы.В идеях адмирала не было отсутствия тяжелой артиллерии.Он тот же самый крейсерок в 3000 тонн собирался оснастить той самой двенадцатидюймовкой и 5 6" пушками.Позднейший вариант- замена двенадцатидюймовки двумя восьмидюймовками,но в том же водоизмещении.Причем предлагался и новопостроенный вариант,так и переделать таким образом крейсер типа "Жемчуг",сняв одну машину с котлами и усилив вооружение( там еще кое-что было,но не для этой ветки).
Вот недооценивал он защиту от "летающих мин"с шимозой или лиддитом,это да,но не отрицал он тяжелую артиллерию....
ПС По поводу проекта Костенко(которій явно не тождественен "Рюрику"2".И идиотской9С0 "Осляби".
Враг флоту и армии выбирается политическим руководством страны.
Если в 1902 году враг-это Англия,а не Япония,то КРБ Костенко невместен,а "Ослябя" пригоден.Потом Костенко или другой мог говорить,что его крейсер был бы хорош,но это было бы неисторично.
[Обновления: сб, 31 июля 2010 16:21] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21168 является ответом на сообщение #21166] |
сб, 31 июля 2010 16:35 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 31 июля 2010 15:34 |
Никому неизвестный тогда (1899-1902) молодой инженер Костенко
|
Костенко в 1892-1900 гг. обучался в Белгородской гимназии, в 1900-1904 гг. - в морском инженерном училище (ускоренный выпуск). Так что в период 1899-1902 говорить о Костенко как о молодом инженере - это опять же супер-пупер_смелое_предположение.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21169 является ответом на сообщение #11326] |
сб, 31 июля 2010 16:55 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вот, пожалуйста. Я Вам о сути, а Вы мне о козявках. Ошибся на два года. Виноват 
Но речь-то идёт не о том, когда Костенко училище окончил. А том, что он молодой, да ранний перешёл дорогу маститым. В этом причина не принятия в постройку его крейсера. Построили бы вместо всех этих "лёгких" и ненужных бригаду броненосных крейсеров по-Костенко...и далее плевать на сослагательное...картина могла сложится по-другому. Проиграли бы. Возможно. Но не с таким сокрушительным позором. А Вы мне о козявках. Тенденция такая - за гаечками и пимпочками - сути не видеть.
И опять, не суть отличия диплома Костенко от того, что построили реально в Англии. Конечно крейсер отличался. Было бы странно если бы не улучшался проект молодого инженера.
Суть в том, что он предложил передовое на то время количество и размещение башенной артиллерии. Как петушина японский клюнул, судорожно начали строить, но потом отошли от шока и ограничились одной единицей и начали лепить французскую броненосную яхту в неоправданно большой серии. Голос Эссена потонул в хоре чинуш. А он предлагал как минимум бригаду Рюриков строить.
А кайф-то какой, прихватили Ткаченко на ерунде. Впрочем, я рад, что доставил... и прочее.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 23:36:19 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
