Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » терминологическое
| Re: терминологическое [сообщение #14529 является ответом на сообщение #14527] |
вт, 19 января 2010 22:18   |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
А вот еще, о крепостях из Википедии:
Основная статья: История Санкт-Петербурга
Город основан 16 (27) мая 1703 первым российским императором Петром I. Этим днём датируется закладка царём-реформатором Петропавловской крепости — первого здания города — в устье реки Невы на Заячьем острове. Пётр I дал городу название, посвящённое его покровителю на небе — Святому апостолу Петру.Может все таки считается:
1. Указ Царя.
2. Приказ Главнокомандующего (Мин. Обороны).
3. Постановление Местных властей, ежели есть на это полномочия.
4. Просто посидели и решили(на местном уровне).
Это важно. Были временные объекты, существовавшие десятилетиями, шла на них служба, все крутилось и отмечалось это в приказах либо манифестах...Может, после назначения и утверждения штатов, хоть и временных? Спасибо.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #14580 является ответом на сообщение #14529] |
ср, 20 января 2010 23:12 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Так как ответов выше крыши - продолжаю. Коллеги с Красной Горки просили помочь им документально по их историческим датам.
1. Официальные разговоры о выносе обороны Кронштадта начались с 6.03 1908г в письме генерала-лейтенанта Александрова, возглавлявшего Управление Строителя Кронштадских Укреплений Коменданту Крон.Крепости в «Анализе и ассигнованиях на 1909 и 10-13гг». Была приложена и соответствующая ведомость.
2. Главный Начальник Кронштадта генерал – адъютант Иванов 16.05.08г решил вначале через голову обратиться к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, но потом поправился и адресовал Командующему Войсками Гвардии и Петербургского Военного Округа и представил Журнал Особого совещания «по вопросу о последовательности перестройки укреплений в Кронштадте», от 12.03.1908г.
3. 20.05.1909г. Местной Комиссией по вооружению Крон.Крепостной Артиллерии в журнале №8 провели заседание «о числе и калибре орудий, подлежащих временно снятию с береговых батарей крепости для установки на вновь проектируемые батареи Иннониеми, Риф, Красная Горка».
4. Врио Начальника Штаба Войск Гвардии и Петербургского Военного Округа генерал-майор Барон Бринкен 2.08.1908г подал рапорт в Главный Крепостной комитет «о возникших новых реалиях», для доклада ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ о расширении Крон.Крепости.
5. В журнале Главного Крепостного Комитета, общего собрания под председательством генерала-лейтенанта Ренталя 5.08.1908г, заслушав заявление Непременного присутствия представителя Морского Ведомства капитана 2 ранга Каськова решили вопрос об усилении Крон.Крепости отложить и принять к сведению до проработки его в Генеральном Штабе.
6. Главный Начальник Кронштадта только в марте 1909г в своем письме от 17 числа предлагает усилить оборону Крон.Крепости за счет строительства Красной Горки, усиления Владимировской и Рифа (о Ино нет и речи) .
7. Управление Строителя 17.06.1909 года «исправляя» начальника составляет ведомость стоимости инженерных работ по усилению Крон.Крепости в соответствие с временной табелью вооружения на 1909г.
8. 22.06.1909г Главный Начальник Кронштадта доложил ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ о расширении Крон.Крепости и получил благодарность. А 23.06.1909г. он же докладывал о Кронштадте Великому Князю Августейшему Главнокомандующему, получил совершенное одобрение, но признал необходимым добавить еще одну батарею.
9. 10.08.1909г Главное Инженерное Управление (ГИУ) сообщила Строителю Крон.Крепости «об открытии сметы расходов по постройке новых батарей…»
10. 22.08.09г Особая комиссия по распределению Крепостного имущества о перемещении 11дюйм стволов лафетов и т.д. из Либавы, Усть-Двинска и с Михайловской.
11. 10.09.1909г. ГИУ в письме Главному Начальнику Кронштадта. Инженер-генерал Александров докладывает о утверждении инженерным комитетом «Общего Плана батарей и деталей траверсов и ограждений у дер.Красная Горка» от 27.08.1909г., 3.09.1909г то же по батарее «Риф», а по «Ино» одобрен эскиз.
12. В октябре-ноябре 1909г началась эпопея по перемещению стволов на Ино, Красную Горку, на «Риф» и в Ижору.
13. Управление Строителя 15.12.1909г представило план готовности оснований под орудия на Красной Горке по 17 марта.
14. К установке и испытанию орудий на «ИНО» и «Красная горка» приступили в 1910г.
Так когда же день рождения? Юбилей, как бы, справили в 2008 году.
Спасибо.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #14609 является ответом на сообщение #14580] |
чт, 21 января 2010 11:25 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
6. Главный Начальник Кронштадта только в марте 1909г в своем письме от 17 числа предлагает усилить оборону Крон.Крепости за счет строительства Красной Горки, усиления Владимировской и Рифа (о Ино нет и речи) .
Возможно, из-за наличия на Северном фарватере фортов Обручев и Тотлебен, которые к тому моменту до сих пор не были полностью достроены.
Хотя, конечно, решение по КГ без ИНО нелогично.
Мне кажется надо считать за "день рождения" КГ момент ввода в строй его первой батареи. Это момемент с котрого в составе крепости появилось новое боеспособное укрепление.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #14651 является ответом на сообщение #14609] |
чт, 21 января 2010 20:16 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 21 января 2010 11:25 |
[i]6. Главный Начальник Кронштадта только в марте 1909г в своем письме от 17 числа предлагает усилить оборону Крон.Крепости за счет строительства Красной Горки, усиления Владимировской и Рифа (о Ино нет и речи) .[/i
|
Я, конечно, с ним не служил, и не я назначал его на эту должность, но в письмах подчиненным сквозит самолюбование и недостаточная компетентность,- наверно, для этого существуют крепкие Замы. Спасибо.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21055 является ответом на сообщение #11326] |
ср, 28 июля 2010 17:26 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Товарищи, извините, что вползаю с тремя копейками. Но речь идёт про малую Родину. Ребёнок от слияния двух клеток, эмбриона и почти готового младенца живёт в маме. Что считать днём рождения сего ребёнка? Слияние клеток (закладка фортосооружения в нашем случае)? Нибивка бетона? Или выход младенца на свет Божий и первый крик, или крещение в Храме?
Принято считать за день рождения, как известно, выход из мамы. В нашем случае - подписание акта приёмо-передачи фортосооружения от КИУ в Управление артиллерии.
Форт "Тотлебен" реально мог вести стрельбу (то есть был боеготов) в сентябре 1911 года, но передан официально актом в Управление артиллерии 7 августа 1913 года. Можно отмечать два праздника - день закладки форта (так принято на флоте - при закладке боевого корабля), и день принятия в казну, то бишь в число действующих оборонительных сооружений.
Полагаю, что днём рождения форта, батареи и т.д. всё же является день официального подписания документов комиссией принявшей в казну сооружение.
С Красной Горкой получилось иначе, чем с Тотлебеном. Передали от КИУ в УА в январе 1915 года, а достраивался форт почти ещё год, но это издержки военного времени.
На аттике форта Тотлебен единственная надпись - имя форта и две даты - 1897 - 1913. Других нет.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21056 является ответом на сообщение #21055] |
ср, 28 июля 2010 19:19 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Форт "Тотлебен" реально мог вести стрельбу (то есть был боеготов) в сентябре 1911 года
Что-то я сильно сомневаюсь, что до 1911 г. ни одна батарея форта Тотлебен не могла вести стрельбу! Тем более что у Скорикова пишется - в 1904 г. на левом фланге форта установили шесть 6-дм. и две 57-мм пушек [стр. 348]. Понятно, что после установки орудие не сразу боеготово. Боекомплект нужен и все такое... Но, елы-палы, хотябы для этих восьми орудий зачем еще семь лет потребовалось?
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21059 является ответом на сообщение #21055] |
ср, 28 июля 2010 19:56 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 28 июля 2010 17:26 |
Принято считать за день рождения, как известно, выход из мамы. В нашем случае - подписание акта приёмо-передачи фортосооружения от КИУ в Управление артиллерии.
|
Стройка затягивалась на годы, но орудия включались в табель вооружения, над не готовыми казематами проходили стрельбы, боезапас хранился во временных погребах, была организована караульная и жандармская служба...Все относительно. Со стороны казны - одно время, со стороны бетона - другое...Батарея - боевая единица, и если она заработала, выполняя боевую задачу, а практические стрельбы, ее составляющая, значит она живет, со всеми вытекающими из этого последствиями. При первом варианте строительства Ино и КГ, 12" не планировались, но с 1910г установленные орудия на батареях стреляли, лафеты 10"орудий модернизировали поочередно, не снижая боеготовность,потом выделили отдельные участки под 12"-ки и успешно строили все эти годы. А то, что строители наконец доделали и сдали объект, скорее совершеннолетие.
Например, день рождения всех известных мне военно-морских арсеналов исчислялся со дня приема первых транспортов.Как правило,- это было голое поле.
[Обновления: ср, 28 июля 2010 20:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21064 является ответом на сообщение #11326] |
ср, 28 июля 2010 21:54 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вот именно - боевая единица. Ежели комиссия не приняла одну батарею форта, весь форт не принимали. Официальный документ - это официальное введение в строй объекта. Всё, точка.
Дальнейшие перестройки-переделки - это модернизация. Если следовать Вашей логике, то получается, что форт Тотлебен заложенный 3 февраля 1897 года, сдали в казну в...1954 году. Поскольку после официальной сдачи форта в августе 1913 года, его продолжали модернизировать: в 1915 строятся новые КП, в 1922-1925 башенная батарея, в 1951-1954 годах переделка батарей под 100-мм и 130-мм орудия. То же самое с Красной Горкой - есть документ и приёмо-передаточные ведомости за 5-7 января 1915 года. Форт сдали ОФИЦИАЛЬНО, за подписью всех должностных лиц. Он боеспособен, акт комиссии подписан. Дальше каждый волен решать как ему хочется-нравится. Ежели сухопутный обвод недостроен или не полностью смонтирована система отопления, это, конечно не очень хорошо. Но КГ прежде всего АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ платформа и орудия на момент сдачи могли успешно отражать нападение противника. Жирная точка.
Что касается второго вопроса. В 1904 году на Тотлебене стояли шесть Канэ из восьми положенных по штату на левофланговой батарее, без замков, боезапаса и в "консервах". Полностью вся артиллерия была установлена летом 1908 года, но на следующий год начались бесконечные заседания Арткома, о перевооружении форта, в частности вместо 9-дм мортир поставить 11-дм пушки на роль мортир на новых лафетах Дурляхера. Артиллерию сняли и в 1910 году приступили к перестройке мортирных батарей и разряжении орудий. Все эти работы завершились к концу лета 1911 года. И орудия были боеспособны. Но. Не смонтировали прожекторные станции и новые приборы УАО. Паровые машины меняли на дизеля, а 57-мм Норденфельдты на 120-мм Виккерсы. Полностью все работы завершили в июле 1913 года, о чём, собственно, мой рассказ о несчастливом однофамильце.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21065 является ответом на сообщение #11326] |
ср, 28 июля 2010 22:03 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Извините ещё раз, но складывается впечатление, что здесь идёт разговор ради разговора. Спор, ради спора. Спорить не о чем.
Как это происходит на флоте? Корпус на воду - не есть рождение, корабль не боеспособен. В романтическом стиле - да, можно сказать, корабль в родной стихии, он рождён.
А если без романтики - корабль не рождён, пока не отбегал положенного по мерной миле и артиллерия не отстреляна. Замечаний нет, нет. Крейсер - такой-то принят в казну. Бумаги подписаны. Всё - рождён, без беллетристики.
А дальнейшие ремонты и модернизации к рождению отношения не имеют, это амбулаторное или стационарное лечение рождённого корабля, форта, батареи и т.д. (нужное подчеркнуть).
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21066 является ответом на сообщение #21065] |
ср, 28 июля 2010 23:27 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 28 июля 2010 22:03 |
... Бумаги подписаны. Всё - рождён, без беллетристики.
|
Сразу чувствуется пиетет перед архивами и бумагами. 
День рождения получается по чисто бюрократическим признакам - каким числом подписана она - Бумага. А если лицо, должное поставить последнюю подпись - отсутствовало, болело или просто кочевряжилось? Дата сползает в будущее на неопределенный срок...
А если подпись ставится авансом ("через неделю закончим")?
Как (и с каким опозданием или даже опережением) сейчас подписываются бумаги о готовности в строительной сфере - знаю прекрасно; знаю и то, что бюрократия у нас в стране за век прошедший изменилась непринципиально  И ну нету у меня к актам приемки доверия (много их читано и оформлено)
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 21:38:23 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
