Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » терминологическое
| Re: терминологическое [сообщение #21101 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 22:11   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Совершенно так. У меня полностью переписана из архивных документов переписка А. А. Шишкина о недополучение закладных частей для 9-дм мортир на форт Тотлебен в 1906 году. В результате чего он (то есть Шишкин) не смог выполнить работы по набивке бетона на батарее, и батарея к сроку не окончена. Переписка велась почти полгода  из-за, вообщем-то мелочи, в масштабах всего форта.
Ответы с завода производившего сии закладные невозможно читать без улыбки или слёз (в зависимости от угла зрения). Отечественная бюрократия in action...
А теперь для полноты картины и справедливости ради давайте составим некую таблицу, разбитую на два столбца. В одном будем записывать негативные моменты деятельности бюрократии, а в другом позитивные. Потом сравним. Это будет объективный анализ. Но мы-то, в основном, цепляемся за негативное, а потом выносим сие на публику. И у молодого неподготовленного читателя...какое складывается впечатление об Отечестве?...
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21103 является ответом на сообщение #21101] |
чт, 29 июля 2010 22:35 |
|
|
Сколько бы я не сталкивался с бюрократией- ничего в ней положительного не видел.
Поскольку сам бюрократ,как мелкий начальник, умело пользуюсь нормативными актами,чтобы не сделать что-то или сделать по-другому.
Поэтому бумажку я делаю в два-три дня, а жаждущих оной бумажки,которые сунулись ранее ее готовности, отпугиваю заявлением,что по закону мне положено 10 дней только на рассмотрение вопроса- отвечать или нет.Чтобы не лезли под руку.
Чтоже касается того,что негатив об отечестве пишем- ну вот есть у меня материалы про строительство одного завода,как полмиллиона царских денег врыли в песок при почти нулевой отдаче и долго мучились с произведенным заводом в многих верстах от дороги- и конножелезную дорогу заказывали,а полученные рельсы не укладывали,а складировали,как два раза пожарный обоз покупали...
Вот из таких стеклышек складывался калейдоскоп поражения в ПМВ....
Так что это не негатив,а горькая правда....
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21104 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 22:47 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Хорошо. Тогда таблица такая. В первой графе - горькая правда. Во второй графе - сладкая правда. И сравниваем.
Я к тому, что ежели во всей нашей истории была только горькая правда - то как мы живы до сих пор?
В российской истории было много "сладкой правды". Сам я не бюрократ к сожалению  , но по роду деятельности в прошлом приходилось постоянно общаться с ними. Лично знаю очень позитивных бюрократов, которые невзирая на инструкции очень помогали в деле возрождения форта Тотлебен.
Я же говорю - смотреть надо и в black, и в white, тогда объективно получается.
Бюрократ - некий штамп. Вот взять к примеру А.А.Шишкина. Кто он?Чистый инженер? Да, до определённого момента. Затем стал бюрократом, а сколько полезного сделал для обороноспособности крепости. И таких "бюрократов" в крепости было очень не мало.
А Вы, простите, только один из многих. По одному человеку, и даже по десяти, объективную картину не составить.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21109 является ответом на сообщение #21104] |
чт, 29 июля 2010 23:44 |
|
|
Так сладкой правды и так полно.Называется "Ъ" или Россия,которую мы потеряли.Есть и профильные сайты.Там сменившую власть иначе,как люмпены не называют.
Что касается указанного инженера,то когда он (в бюрократический период) был более полезен? Когда старался преодолеть бюрократические недостатки страны или когда работал на бумажную промышленность ?
Наверное, в первом случае.
А не будем создавать прогнозы по десяти. За нас уже сделали анализ товарищи Михайлов,Зайончковский,Ипатьев и иные.Они отметили,что было много толковых специалистов и ученых,было много умных генералов и пр,а результат был неутешительный.
В чем-то была виновата общая отсталость страны,но очень многое ушло из-за неэффективности управления.В том числе той самой бюрократии.
[Обновления: чт, 29 июля 2010 23:49] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21110 является ответом на сообщение #11326] |
пт, 30 июля 2010 00:07 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как раз Шишкин сделал много полезного "марая бумагу". Одна записка от 1910 года чего стоит. С этой записки началось внедрение в береговую оборону 12-дм башенной артиллерии.
Что касается спец.сайтов о потерянной России - ни приемлю. Поскольку там опять же необъективная информация.
Сидят и поливают грязью люмпенов (иногда даже не понимая смысла этого слова, а сами сплошь дворяне), совков (как буд-то сами с луны упали) и негодяев большевиков, которые как-бы угробили Россию. А они-то как раз её сохранили, а угробили в 17-м господа либералы-демократы, большевиками тогда и не пахло.
Там у них "слащавая правда", что есть - ложь.
Не было в России страны с кисельными берегами, иначе и революция не прижилась бы, как не прижилась в Германии, Венгрии, Англии.
Россию царскую уничтожили сами дворяне, начиная с 1825 года. Ленин тоже не из рабочего сословия происходит. Так что люмпенами прикрываться - заведомо лгать. В советское время было также много позитивного, возможно даже больше чем в царские времена.
Мой отец из простых крестьян происходит, но смог учиться в академии и дослужиться до полковника. Вряд ли в веке 19-м ему это удалось бы. Таких тогда были единицы.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21117 является ответом на сообщение #11326] |
пт, 30 июля 2010 12:13 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Резюмируя нашу беседу и нежно входя в компромисс, Вы, товарищи красногорцы, можете смело праздновать 100-тие форта "Красная Горка" по-английски. У нас есть праздник - День ВМФ, в Англии празднуют месячник флота - Navy days - с 1 по 31 августа. Вы можете праздновать с 7 января 2015 года (подписание бумаг) и до 27 ноября того же года - полностью окончена башенная батарея и полностью снабжена БЗ - то есть боеспособна (артиллеристов подготовили ещё летом 1915 года). Одним словом - Fort,s year.
Или отмечать две даты. День подписания в январе и день ввода в строй башенной батареи - основы форта. То бишь 7 января 2015 и 27 ноября 2015.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21118 является ответом на сообщение #21110] |
пт, 30 июля 2010 12:42 |
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 30 июля 2010 00:07 |
Как раз Шишкин сделал много полезного "марая бумагу". Одна записка от 1910 года чего стоит. С этой записки началось внедрение в береговую оборону 12-дм башенной артиллерии.
|
Но позвольте из вредности задать вопрос: Шишкин сочинил записку 1910 года вследствие того,что как инженер понял,что то что есть- не годится для отражения врага или оттого,что бюрократом стал ? 
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21125 является ответом на сообщение #21118] |
пт, 30 июля 2010 14:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Слушайте, о чем мы спорим? Почему датой "рождения форта" надо считать именно момент его полной сдачи?
Рождение форта - это вообще придуманный момент. Придуманный для каких-то условностей и проведения торжеств. Я не говорю, что он не нужен. Пусть будет. Но, что это за момент - мы решаем сами. И момент сдачи форта явно не подходит для этого.
Надо четко понимать, что любые параллели - условны. Поэтому корабли кораблями, города городами, здания зданиями... а фортсооружения - это фортсооружения.
Здание рождено тогда, когда оно сдано, поскольку до этого момента оно не выполняет своих функций и является стройкой. Корабль рожден, когда он сдан, поскольку до того он является плавучим корытом, на котором опять таки копошатся одни лишь рабочие и корабля как боевой единицы попросту НЕТ.
Но с фортсооружениями все ведь не так!
Уже не раз было говорено и, я полагаю, это совершенно верно - фортсооружение тогда становится таковым, когда становится боевой единицей. Пусть еще сокращенной в части вооружения и без введенных в строй систем жизнеобеспечения. Но если батарея или форт могут вести боевую стрельбу, то она/он уже как боевая единица уже существует. А раз он/она существует, значит, он рожден.
Таким образом из истории создания фортсооружения следует фиксировать следующие основые этапы:
1. Дата закладки.
2. Момент начала ввода в строй вооружения (когда объект из стройплощадки хотябы частично превращается в боевой объект)
...с этого момента начинается процесс постепенного перевода стройки в состояние боевого объекта... выражается в процентах. 
3. Дата полной достройки и сдачи фортсооружения. (впрочем, этот момент можно еще на два разделить, если хочется...)
Для меня очевидно, что под таким неофициальным (!) понятием, как "рождение форта" следует подразумевать момент за № 2. То есть тот момент, когда СТРОЙКА хотябы на какой-то мизерный процент становится ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ.
Пусть недостроеным, но уже ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ!
________________
А что касаемо сомнения, критиканства, преклонения перед предками...
Но ей богу, это море противоречий меня просто убивает... Коли Вы такой приверженец культа предков, то Вам тем более надо быть критически настроенным ко всему. И к архивным документам и тем более к собственным выводам относительно тех данных. Только такой настрой позволит объективно оценить архивные данные.
Документы, как правило (!), не врут. Это так. Чаще всего врут современные исследователи, которые неверно интерпретируют те или иные архивные данные. Например, увидел современный исследователь краем глаза какие-то упоминания в документе, один момент подумал и рещил, - а это значить "то-то и то-то". А кто-то со стороны усомнился в этом ВАШЕМ "то-то и то-то"...
Заметьте, не в документе усомнился, а в ВАШЕЙ интерпретации тех данных!
Так вот для того, чтобы оценки историков тех или иных данных были бы максимально точны, историк обязан критически рассматривать архивные данные. Вот увидел историк упоминание о том, что на такой-то батарее "вчерне окончены пороховые погреба" и долже задуматься - а какие именно погреба под этим подразумеваются? Те, которые нам хорошо известны, или какие-то другие, например, упрощенные, которые до наших дней не сохранились? И тогда историк, озадачился бы проблемой уточнения уже полученных архивных данных. Архивные данные почти наверянка не врут (едва ли кто-то в те годы мог ТАК соврать), следовательно, пороховые погреба вчерне и на ТОТ момент существовали. Теперь надо выяснить, что это были за погреба и являются ли ими, те погреба, которые мы теперь в реальности наблюдаем на этой батарее?
И т. д.
Вот как должен узучать предмет исследователь. И в этом его подходе, основанном на критичности, а следовательно и сводящем возможность собственной ошибки к минимуму, и будет заключаться самое что ни на есть - УВАЖЕНИЕ К ПРЕДКАМ!
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21128 является ответом на сообщение #11326] |
пт, 30 июля 2010 15:16 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Бюракратов в институтах не готовили и не готовят, хотя нынче есть какой-то институт (или даже академия), где учатся на госслужащих, но не на бюрократов.
Все бюрократы до вступления в должность имели какую-то другую специальность.
Если бы Шишкин, даже будучи прекрасным инженером, вступив, условно говоря, в бюрократическую должность, сидел ровно в кабинете, выполняя свою основную функцию начальника КИУ и не проявлял бы инициативу, он был бы "плохим" бюрократом. Зачем ему проявлять её, имея хорошое жалование (до 4000, тех, рублей в год)? Но он не был таковым, и его инженерное прошлое совершенно ни причём. Оно давало ему только необходимые знания и опыт. Здесь всё зависит от конкретного человека. Или он изначально болеет за дело, он инициативен, или ему плевать на всё, главное - оклад и тёплое место. А что там происходит в крепости - без разницы. Я выполняю свою основную работу? Выполняю. Так чего вы хотите от меня?
Так было, есть и будет всегда. Не бывает так, что все поголовно или негодяи, или очень позитивные граждане.
И плюс бюрократической российской машины как раз и заключался в том, что кресло начальника КИУ занял инициативный, грамотный и опытный инженер. Могли ведь по протекции назначить кого-то другого, совершенно "левого" человека. Нет. Высшие должности в крепости очень часто занимали именно профессионалы инициативные - Маниковский, Данилов, Пащенко, Шишкин, Герасимов - очень активные и неравнодушные люди.
А что касается нашего проигрыша в войне, так где он, проигрыш? Отдали край территории германцам, так ведь в сравнении с ВОВ ничтожно мало оказалось в руках у супостатов. И где германский флаг над Зимним дворцом? О каком проигрыше мы говорим?
Если бы не б...я революция февраля 1917 года, в том же году Германия (выдохшаяся полностью) была бы повержена полностью именно русским солдатом, а на Босфоре стояли бы "Императрицы" утирая нос англикосам. Мы выигравали войну в открытом противостоянии. Почему наши "союзники" жутко испугавшись русской экспансии в европы, в том числе, и устроили провокацию под названием - либерально-демократические преобразования в России в феврале-марте 1917 года. Вот где мы проиграли, в тайной войне с "союзной" Англией. А почему? Потому как Русскому человеку - подлость несвойственна по определению. Но уроки мы извлекли. И в дальнейшем построили ещё более мощную империю, которая "подло" (на взгляд тех же англикосов, и понятно почему) действовала в дальнейшем.
Державные бюрократы тому способствовали. И мы до сих пор суверенное государство, только благодаря тем самым бюрократам, в том числе и высшего ранга.
А начинать надо с себя. Вот, де, я плохой бюрократ. Вы что этим хвастаетесь? Или как? Станьте с завтрашнего дня - хорошим, открытым людям. Если каждый на своём месте перестанет жевать сопли и плакать - вот как плохо всё у нас - и начнёт вкладывать свой "кирпичик", вся страна изменится. И жить будем нормально. Только пора заканчивать это ковыряние ржавым гвоздиком - в истории России было БОЛЬШЕ - хорошего. Вот откуда надо начинать, а не валить всё на каких-то, высосанных из пальца, плохих бюрократов...
Бюрократия - власть канцелярщины, формально исполняющей свои обязанности. Были такие и есть. Кстати сейчас их гораздо больше, как раз за счёт демократии (которой реально нет, ибо быть не может по определению, поскольку власть народа - это фикция, анархия. Само понятие пришло из древнего Рима, когда кагорта - примерно 1000 человек выбирало себе командира. 1000 может выбрать одного, поскольку пе один пуд соли с ним употребило. 140 000 000 как это могут сделать, затрудняюсь ответить. Демократия нынешняя - придумка лукавых торгашей).
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21129 является ответом на сообщение #11326] |
пт, 30 июля 2010 15:16 |
|
|
Насчет мизерного процента обороноспособности.Тут легко зайти в другое противоречие.Вот строили АПК и вырыли под него котлован и то не полностью.На чем стройка завершилась.Но указанная яма обладает ненулевой оборонительной способностью и даже реально могла послужить позицией для стрелкового отделения.Или пулеметного расчета.
Поэтому получается АПК как бы нет,но можно праздновать его постройку.
Насчет неврущих документов и врущих историков.Вот есть такое сражение 1659 года, в котором пали некие русские воины.Есть летопись,в которой автор (его участник) увидел тысяч двадцать павших русских.Есть рапорт одного из победителей,в котором цифры тоже десятками тысяч исчисляются.О позднейших книгах и говорить не надо.Количество волшебно растет и достигает ста тысяч.
Есть документ того времени,по которому реальные утраты подсчитаны и выйдено на цифру 4700 человек. Врут ли первые два автора ( или заблуждаются -для политкорректности).Первый явно заблуждается,второй( рапорт победителей) однозначно врет.Ибо это вранье не единственное.
Вот еще завод 20 века.Есть документы,по которым он сдал мизерное количество одного ОВ.Есть товарищ Ипатьев(не мелкая величина),который заявляет,что никакого ОВ на этом заводе не производилось.
Есть письмо одного работника завода,в котором он сообщает,что на этом заводе он участвовал в производстве ТРЕХ ОВ,чем подорвал здоровье и просит помощи на лечение.
А вот теперь надо догадаться,кто из них прав,а кто врет-заблуждается,невольно дезинформирует....
[Обновления: пт, 30 июля 2010 15:22] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 06:38:04 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
