Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » терминологическое
| Re: терминологическое [сообщение #21067 является ответом на сообщение #21055] |
ср, 28 июля 2010 23:36   |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 28 июля 2010 17:26 |
Товарищи, извините, что вползаю с тремя копейками.
|
| Tkachenko писал(а) |
Извините ещё раз, но складывается впечатление, что здесь идёт разговор ради разговора. Спор, ради спора. Спорить не о чем.
|
Тут, вроде, никто ни с кем не спорил  Просто беседовали  "Тотлебен",наверно, сдавали в 1915-м..
А "Лит.А", будем считать раньше 
Яйцо и курица, физики и лирики...Кому горячо, кому холодно...
А Петербург когда сдали в казну? 
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21075 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 00:24 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Бюрократические признаки - каким числом подписаны бумаги - это и есть признак готовности объекта, поскольку перед тем не единожды форт проверяли и перепроверяли. На эту тему есть целый корпус документов в архиве. Пиетета нет - есть уважение к предкам. Смотрю в последнее время появилась тенденция такая - неверить ничему. Ну, что ж, видимо, время такое. Тогда вперёд, товарищи, в архивы - исправлять "враньё" в документах. Как говорится - исполать.
Не надо сравнивать то время и нынешнее, а тем более в ТОМ Военном ведомстве.
Бюрократия ни есть зло. Есть конкретный нерадивый бюрократ. Она есть, была и будет - без неё не работает государство.
Хаять всё подряд - ни есть стезя историка. Разберитесь с конкретным случаем. Валить всё и всех в одну кучу - опять же не удел историка.
Доверие или недоверие к документам - есть сугубое дело частной персоны. Получается, что форта Тотлебен нет в природе и кто стрелял в ВОВ по противнику - призрак?
По тов.Батарейцу - Тотлебен ещё не сдали в казну.
Литерный "А" вообще не сдавали, и Вам это хорошо известно.
Петербург - это не единый объект, а большой комплекс таковых - зачем передёргивать.
Впрочем, извиняюсь ещё раз, - спорьте дальше - когда у Красной Горки день рождение - ежели хобби такое.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21078 является ответом на сообщение #21075] |
чт, 29 июля 2010 01:30 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 29 июля 2010 00:24 |
Бюрократические признаки - каким числом подписаны бумаги - это и есть признак готовности объекта, поскольку перед тем не единожды форт проверяли и перепроверяли.
Петербург - это не единый объект, а большой комплекс таковых - зачем передёргивать.
|
Из Википедии:Основная статья: История Санкт-Петербурга
Город основан 16 (27) мая 1703 первым российским императором Петром I. Этим днём датируется закладка царём-реформатором Петропавловской крепости — первого здания города — в устье реки Невы на Заячьем острове. Пётр I дал городу название, посвящённое его покровителю на небе — Святому апостолу Петру.
Новая крепость своими орудиями должна была перекрывать фарватеры по двум наиболее крупным рукавам дельты реки — Неве и Большой Невке. В следующем, 1704 году для защиты морских рубежей России на острове Котлин была основана крепость Кронштадт.
У Императоров, было особое мнение, по дням рождения
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21079 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 01:55 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ещё раз повторяю - то, что Вы приводите, это не дата рождения города, таковой быть не может и почему я объснил выше, это дата закладки города. Если Вы внимательно читаете сообщения, то я предлагал праздновать две даты форта Красная Горка - дату основания, закладки (называйте как хотите - суть не меняется), и дату ввода в строй.
Сравнения форта с городом, совершенно бессмысленно, поскольку город строится и перестраивается до сих пор. Форт же - объект малый, в сравнении с городом, и строился определённое время - 1909-1915. Именно РОЖДЕНИЕ форта праздновать надо отталкиваясь от 1915 года. Что так трудно понять очевидные вещи? Дату ЗАКЛАДКИ от даты РОЖДЕНИЯ не отличить? Или так спорить нравится?
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21086 является ответом на сообщение #21075] |
чт, 29 июля 2010 09:47 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 29 июля 2010 00:24 |
...Смотрю в последнее время появилась тенденция такая - неверить ничему. Ну, что ж, видимо, время такое...
...Хаять всё подряд - ни есть стезя историка...
...Доверие или недоверие к документам - есть сугубое дело частной персоны...
|
Отвечу с точки зрения не историка, а любителя: "неверить ничему" или "хаять" - не одно и тоже с "подвергать сомнению и стараться проверить и понять"...
| Цитата: |
Не надо сравнивать то время и нынешнее, а тем более в ТОМ Военном ведомстве.
|
И что же такого положительного было в ТОМ (царском) Военном ведомстве? Которое в XIX - начале XX века НИКОГДА не было готово к войне; которое, зарыв в "эпоху русского бетона" в землю огромные средства - сначала проиграло войну с Японией, потом ухитрилось войну с Германией вести так, что за 4 года потеряло в фортификационном плане на сухопутье практически все, что готовилось десятилетиями? Не говоря уж о том, что проигрыши и тяготы в этих войнах - не способствовали устойчивости самого правящего строя...
С чем сравнивать "время нынешнее" - с красиво и "правильно" поставленной в ТОМ Военном ведомстве службой в мирное время или с фиаско в военное?
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21087 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 12:08 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Хотелось бы понять, а чему Вы вообще верите? Каким документам, справочникам, книгам и т.д.
Подвергать сомнению явные нестыковки, несуразицы и прочее - да, это естественно, если два источника (или три) говорят об одном объекте, событии - разные вещи. Но, простите, когда подвергается сомнению всё подряд, в том числе и очевидные вещи, это называется другим словом - критиканство. То есть, критика, ни ради нахождения истины в конкретном деле, событии и т.д., а ради самого процесса - ничему не верю - всё подвергаю сомнению. В нашем, совершенно конкретном случае - дата рождения того или иного фортосооружения, речь шла о дате, того самого рождения. Ещё уже - форт Красная Горка. Всё строительство описано в документах - предписания, приказы, приказания, отчёты и прочее. Всё это подкреплено фотоотчётом. Часть фотографий удалось найти в РГАВМФ и они приведены в книге. Остальные фотографии хранятся в Красногорском архиве. Пожалуйста, у Вас два, более чем ёмких источника по теме. Что здесь можно подвергать сомнению? То что форт не построили, а в январе 1915 года написали "липовую" бумагу об окончание работ? И эту дату надо подвергать сомнению, где совершенно определённо пишется о передаче форта из КИУ (точнее говоря Управления строителя новых укреплений) в УА.
Вы поработайте в архиве 20 лет, сравнивая различные документы, и тогда у Вас появится уважение к этим документам, и этим людям. А не появится - Ваши проблемы.
По этому поводу могу Вам порекомендовать книгу Крейга Эванса "Сфабрикованный Иисус". Она казалось бы не имеет отношения к нашей теме, но там отлично показано как "учёные" подвергающие абсолютно всё сомнению, доходят до абсурда. И выдают сказки за научные открытия. То есть открывают то, что давно открыто - подвергая всё сомнению. Есть такая присказка, что как только я перестал сомневаться - я погиб как исследователь. Совершенно верно. Но в абсолют возводить зачем? Получается обратный результат. Сомнение тоже должно иметь некий баланс.
Что касается Военного ведомства, тог мы говорим не о боевых действиях России в Японской и ПМ войнах, а о сдаче готовых объектов фортификации. То, что затрагиваете Вы, в своём сообщении требует отдельного разговора и в отдельной ветке.
Но скажу пару слов и на эту тему. Наши проблемы заключались не только в "плохом" Военном ведомстве (это долгий разговор), но и в том, что весь 19-й, а затем и 20-й век Россию пытались уничтожить скопом. И здесь нет ничего необычного. Как говорят в пошлых американских фильмах - ничего личного - только бизнес. В нашем случае бизнес заключался в том, что огромная страна, с невероятным запасом ресурсов вызывала вполне естественные реакции некоторых стран. Можно торговать и получать эти ресурсы, но...за деньги. А можно... даром, что предпочтительней. Почитайте английского исследователя и историка Дагласа Рида. В 1913 году он написал книгу о России, где пишет (даёт страшный для Запада прогноз), что ежели Россия будет развиваться такими темпами как сейчас (1913 г.), к 1952 году она станет сильнейшим государством в мире по всем показателям. Это было надо Англии? Или США? Конечно нет. Всё очень прозаически - торговля двигатель цивилизации (уж какая она получилась - разговор отдельный). Борьба за рынки сбыта. Мы мешали Англии весь 19 век. Сейчас мешаем США. Ничего личного , простая констатация фактов.
Россию планомерно уничтожали весь 20 век. Не видит этого только слепец. Если на Вас, сильного мужчину, в подворотне навалятся четыре бандоса - вряд ли Вы победите, даже при очень хорошем Военном ведомстве. А факты коррупции и прочих нарушений - были, никто не спорит. Но Вы тоже болеете гриппом, но не умираете. В любом государстве-организме есть вирусы - это данность.
Есть у нас сейчас эмоциональный писатель Николай Стариков. Можно по разному воспринимать то, что он пишет. Но в чёткости и даже жёсткости аргументации ему не откажешь. И пользуется он открытыми источниками.
А вот в советское время, на начальном этапе - пока не научились, сидели в Военном ведомстве недоучившиеся гимназисты и ребята от сохи. Спасли положение военспецы из "бывших", тех самых - из "плохого" русского Военного ведомства.
Я могу понять тов.Широкорада - ему семью кормить, он и придумывает бородатых бездарей, чтобы хоть что-то новенького в книгу запустить, какого-нибудь тухленького "свежачка" - нынче это модно. Но Вас, признаться, не очень понял...
Что касается
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21088 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 12:43 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Какой-то технический сбой произошёл, не дали закончить.
Что касается книг Старикова, интереса ради можно прочитать пару книг именно по теме разрушения России, подвергая всё сомнению - Ваше право.
У нас есть совершенно идиотская национальная черта - всё отечественное подвергать сомнению (это мягко говоря). Объясните мне, почему общаясь с англо-саксами (англичанами и американцами) такой черты я у них не вижу? Всё английское - самое лучшее. Начинаешь критиковать какую-то сторону английской жизни, Роберт уходит в раковину, при этом мило улыбаясь переводит разговор на другую тему, оставаясь при своём мнение - всё английское...
У нас, при восточной созерцательности, привычка - ковырять ржавым гвоздиком затянувшиеся раны и поливать грязью...самих себя.
Кстати об этом хорошо сказал Бунин: "У русских две неприятные черты - привычка выкуривать папироску натощак, и докапываться до самого дна, где самые подонки...", то есть всё подвергать сомнению, при чём с некой оголтелостью - в 20-е годы с маниакальной страстью разрушали Церковь. Ныне с такой же страстью лепим как пирожки новые церкви, оставаясь безбожниками... и подвергаем и подвергаем... ВСЁ сомнению. Жить то когда начнём?
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21089 является ответом на сообщение #21088] |
чт, 29 июля 2010 13:19 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
На мои сомнения ответ получился такой развернутый, что сразу и не сформулирую свои мысли...
...когда подвергается сомнению всё подряд, в том числе и очевидные вещи, это называется другим словом - критиканство.
Сомнению я подверг только принцип ориентации на акты сдачи-приемки: их задача при оформлении не зафиксировать состояние объекта как таковое, а передать ответственностьза него от одного лица (организации) к другому. Отсюда, при нежелании принимать ответственность (или расплачиваться за выполненные работы) - возможны затяжки с оформлением акта.
"Сомнение тоже должно иметь некий баланс."
Согласен. Но процессу балансирования или уравновешивания могут быть разные взгяды и оценки - "мало", "много"...
Что касается Военного ведомства, тог мы говорим не о боевых действиях России в Японской и ПМ войнах, а о сдаче готовых объектов фортификации.
Т.е. речь идет о деятельности ТОГО Военного ведомства в мирное время. В организационно-строительной части (фортиф., без артиллерии) - поставлю оценку "великолепно" (особенно по сравнению с сегодняшней организацией строительных процессов), в проектировочной -"хорошо". Но "на перспективу" все проекты оказалиь с оч. короткой "первоначальной" жизнью - технический прогресс у средств поражения шел быстрее, чем у средств защиты.
Россию пытались уничтожить скопом
Да, плюс к этому добавьте вечную беду - неумение найти нормальных союзников, которые не "грели" бы на нас руки и не решали свои проблемы за наш счет.
...он и придумывает бородатых бездарей...
Пусть это останется на совести автора, предпочитаю в этих местах "включасть фильтр". Хотя подобные пассажи дают отправную точку для примерно такого рассуждения: в периоды резкого ускорения научно-технического прогресса засилие старших возрастов в руководстве, принимающим решения, служит огромным ТОРМОЗОМ - в силу возрастных изменений люди медленнее и хуже обучаются новому, медленнее реагируют на "вводные", с бОльшим трудом принимают рискованные решения...
Объясните мне, почему общаясь с англо-саксами (англичанами и американцами) такой черты я у них не вижу?
Они дают Вам отпор, когда Вы (русский) критикуете их (англо-саксов). Никто не мешает давать отпор им, когда они критикуют нас (мне в общении с финскими партнерами иногда приходилось идти на это).
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21090 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 13:58 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Приятно получить развёрнутый и позитивный ответ. Данный ответ поставил бы образцом для некоторых товарищей. Спасибо.
О передаче ответственности. Простите, но Вы приводите пример советского принципа, причём позднейшего советского периода.
В нашем конкретном случае - форт Тотлебен (или Красной Горки в 1914-1915) - весь 1913 год на форт приезжали комиссии, проверяющие и прочие пинающие - лично комбригады Герасимов регулярно навещал форт и написал кучу замечаний по состоянию форта. Здесь всё проверено трижды. Посему в этом конкретном случае я всецело доверяю акту о приёмке форта в казну, ещё и потому, что перечитал весь материал по форту в архиве, где неоднократно упоминается нерадивость некоторых должностных лиц и приводятся документы об исправлении замеченных недостатков. И если праздновать столетие форта, то делать это надо 7 августа 2013 года.
Что касается Красной Горки, здесь дело обстоит несколько сложнее. Официально принятый в казну форт был достроен не полностью. Можно опереться на дату (точное число не помню, но могу уточнить) в октябре 1915 года, когда была завершена башенная батарея полностью - со всеми мелочами.
Средства поражения всегда впереди на пол шага средств защиты и особенно в фортификации. На флоте, кстати, та же картина - броня так и не справилась с мощью артиллерии.
По поводу старших возрастов и костностью мышления пожилых товарищей - полностью соглашусь. Молодые офицеры и инженеры, порой предлагали передовые и более здравые решения тех или иных технических, артиллерийских и фортификационных проблем.
Но, опять же - всё выборочно. Яркий пример тому комфлота Эссен, будучи в приличном возрасте шёл впереди многих молодых. "Наш" А. А. Маниковский, человек в 1910-1916 годах далеко не молодой (1865 г.рожд.)постоянно "воевал" за продвижение передовых идей как в фортификации, так и в артиллерии.
|
|
|
|
| Re: терминологическое [сообщение #21099 является ответом на сообщение #11326] |
чт, 29 июля 2010 20:38 |
|
|
Подолью огонь в пламя дискуссии по хорошести бюрократии.
Вот почтенный варшавский завод с приличным военным заказом на 48 лин.шрапнели и нажел.дор.технику. эавкуирован в Кременчуг.
На новом месте он видит,что заказанный металл не получается.
На его слезное письмо контора Продамета отвечает,что заказывались метизы варшавским заводом.а коль завод эвакуирован,то это освобождает от контрактов с ним.
Завод слезно пишет,что это не ликвидация завода ,а его переезд,что завод жив....
На это ответ,что "Мы остаемся при своем мнении".
Далее узел рассосался, другая проблема - все заказы на металл идут по определенным бумагам из Петрограда,что мол,это на нужды обороны.
На заказ того же завода приходит ответ,что заказ сделать невозможно,ибо завод представил бланк заказа устаревшего образца.
Завод присылает новый бланк,но получает ответ,что теперь нужно заново писать в Петроград.Они пишут,а тем временем этот бланк тоже устаревает....
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 05:50:51 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
