FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » О сопротивляемости бетонных конструкций
О сопротивляемости бетонных конструкций [сообщение #10963] вт, 13 октября 2009 18:10 Переход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Законами физики и математики ( наилучшее соотношение объема и площади поверхности), а также опытом эскимосов. Эскимосское иглу ,сделанное из снега выдерживает стоящего на куполе человека

В фортификации как это ни странно, все наоборот. Точнее, странного ничего нет... Физика она везде работает одинаково.
Ну, так вот. Сферическая форма - это форма, хорошо держащая рассредоточенное давление.
Человек на крыше иглу удерживается не потому что там сфера. А потому что принтятая там толщина снега держит этот вес. А форма у иглу такая - потому что снег только в сферической конструкции и может удержаться. И все же как бы Иглу не был похож на наш объект, не стоит их сравнивать. Все же снег от железобетона уж очень отличается в главном свойстве фортификационного материала - способности выдерживать прямые точечные воздействия.

А вот точечным ударам (коими будут являться в т.ч. и прямые попадания снарядов), как показали опытные стрельбы, лучше сопротивляются как раз прямые железобетонные и бетонные конструкции. Именно поэтому перед ПМВ наметился, а после ПМВ произошел окончательный переход от сводчатых потолков в казематах к прямым. Правда тут еще и технология применения противооткольных конструкций сыграла роль (их прямыми делать проще), но это не единственная причина.

В этом смысле, возвращаясь к нашим финским сферическим убежищам, можно констатировать... движение вспять.
А еще и неудобство расположения в нем нар можно отметить... Собственно я даже не знаю, в них нары то полагались?
Сплошные недостатки. Зачем же они?

Очевидно, они стали следствием поточной технологии - именно такая форма внутренней надувной и наружной сборной опалубки позволила обеспечить просто сумасшедшую скорость возведения фортсооружений (плюс там еще что-то с вакумным бетонированием связано, что позволяло обеспечивать высокую прочность бетона), оттого и внедрили.
Бетон в этих сооружениях достаточно прочен, а недостаток сферической формы в смысле сопротивляемости прямым попаданиям, старались компенсировать каменным усилением. С таковым сооружения выдерживали единичные прямые попадания 155-мм снарядов. А это очень серьезно. При том, что размеры у этой цели просто мизерные, и сажаются они исключительно в котлованы (фиг обнаружишь)... Поди попади в такое!

[Обновления: вс, 18 октября 2009 13:50] от Модератора

Известить модератора

Re: Финские укрытия [сообщение #10964 является ответом на сообщение #10963] вт, 13 октября 2009 18:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 13 октября 2009 18:10

Законами физики и математики ( наилучшее соотношение объема и площади поверхности), а также опытом эскимосов. Эскимосское иглу ,сделанное из снега выдерживает стоящего на куполе человека

В фортификации как это ни странно, все наоборот. Точнее, странного ничего нет... Физика она везде работает одинаково.
Ну, так вот. Сферическая форма - это форма, хорошо держащая рассредоточенное давление.
Человек на крыше иглу удерживается не потому что там сфера. А потому что принтятая там толщина снега держит этот вес.....




Эти соображения можно принять только в том случае, если подтвердить их эпюрами распределения напряжений в бетоне при точечном воздействии. Эпюры в студию!


С уважением,
Александр

Re: Финские укрытия [сообщение #10965 является ответом на сообщение #10964] вт, 13 октября 2009 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Наверное не всякое точечное воздействие тут сгодится. Надо было мне поконкретнее... Именно на взрыв - прямоугольные конструкции реагируют лучше. Таковы результаты Березанских опытов.
Re: Финские укрытия [сообщение #10966 является ответом на сообщение #10965] вт, 13 октября 2009 18:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Эпюру прошу! Тогда все и всем сразу станет ясно. А без эпюры совершенно непонятно, чем именно обусловлена большая устойчивость прямых покрытий.

С уважением,
Александр

Re: Финские укрытия [сообщение #10967 является ответом на сообщение #10966] вт, 13 октября 2009 19:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вот фрагмент Журнала Крепостной Комиссии при ГУ ГШ "По вопросу об усилении конструкций оборонительных построек по данным опытов на о.Березани и в Варшавской крепости" №34, 1913г.
index.php?t=getfile&id=5394&private=0

Во "Временной инструкции по устройству казематированных крепостных сооружений.", утв.22 янв.1914г., прямо сказано: "Плоское покрытие на 12 дм балках допускается только при пролетах не более 10 фут" - это для построек малого размера. Для построек же большого размера речь идет только о покрытиях на сводах.


С уважением,
Александр

Re: О сопротивляемости бетонных конструкций [сообщение #10984 является ответом на сообщение #10963] ср, 14 октября 2009 06:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Сообщений: 126
Зарегистрирован: января 2009
Ну можно добавить еще законы экономики. Финны - они тоже не железные. Их ресурсы были очень сильно ограничены. Сферическое убежище позволяет защитить бетоном максимальный объем. Что ,я думаю ,существенно. А как там ставить нары - я думаю -несущественно.Сфера хорошо выдерживает распределенное давление ,т.е. взрывную волну. А прямое попадание - в точечный объект - ну значит неповезло. На войне - бывает.
Re: О сопротивляемости бетонных конструкций [сообщение #10999 является ответом на сообщение #10984] ср, 14 октября 2009 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Во "Временной инструкции по устройству казематированных крепостных сооружений.", утв.22 янв.1914г., прямо сказано: "Плоское покрытие на 12 дм балках допускается только при пролетах не более 10 фут" - это для построек малого размера. Для построек же большого размера речь идет только о покрытиях на сводах.

Честно говоря, пока не могу ничего вразумительного сказать. Надо разбираться. Вполне вероятно вот это "Для построек же большого размера речь идет только о покрытиях на сводах" объясняется банальной костностью мышления. Это как с железобетоном - давно всем ясно, что он лучше и даже церкви из него стали строить, а фортсооружения продолжают гнать из неарминованного бетона, увеличиая его толщины.

avam

Мне так представляется, что одно сооружение в сутки (просто конвеер) - это настолько существенный аргумент, что искать еще какие либо объяснения не очень-то и нужно. Хотя, кто знает, может быть они и есть... Надо финские источники копать.
Re: О сопротивляемости бетонных конструкций [сообщение #11003 является ответом на сообщение #10999] ср, 14 октября 2009 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Все-таки тезис о лучшей сопротивляемости плоских покрытий по сравнению со сводчатыми остался неподтвержденным и, следовательно, голословным. Мне он представляется крайне странным ... требую подтверждения! Эпюру в студию!

С уважением,
Александр

Re: О сопротивляемости бетонных конструкций [сообщение #11011 является ответом на сообщение #11003] ср, 14 октября 2009 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да какие ... эпюры! Где я их возьму?!!
Насчет голословия я и сам конкстатировал - честно говоря, пока не могу ничего вразумительного сказать.

А насчет того, что странно, а что нет, могу сказать собственное мнение: думаю, взрыв одинаково (или почти одинаково) пробъет одну и туже толщину материала как в своде, так и в плоском покрытии. Ибо свод намного лучше держит исключительно распределенную нагрузку, а вот точечное усилие - нет.

В шарообразном убежище распределенной нагрузки фактически нет: слой земли и камня над покрытием - ничтожно малая нагрузка.
Re: О сопротивляемости бетонных конструкций [сообщение #11013 является ответом на сообщение #11011] ср, 14 октября 2009 14:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 14 октября 2009 14:21

Да какие ... эпюры! Где я их возьму?!!

Где угодно - в учебнике по сопромату, в инете, еще где ... без эпюр это просто болтовня.

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 14 октября 2009 14:21

Ибо свод намного лучше держит исключительно распределенную нагрузку, а вот точечное усилие - нет. .

Я не зря про эпюры талдычу - дело все в том, как распределяются напряжения в том или ином материале. Классический пример - яйцо сырое (внутри жидкость) и вареное. Посему без эпюр, показывающих распределение напряжений в бетоне, говорить не о чем. А эпюры такие должны быть в учебниках по сопромату, в том числе, и для архитекторов-строителей.


С уважением,
Александр

Предыдущая тема: Фортификация и красота. Архитектурные аспекты
Следующая тема: Вопрос по терминологии - многослойное покрытие
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 05:12:58 MSK 2019