Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века
| Re: "Владимирская батарея" - о разных инструкциях и улучшениях [сообщение #12751 является ответом на сообщение #12733] |
пн, 30 ноября 2009 22:45   |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 30 ноября 2009 12:58 |
б) с началом ПМВ схожего конструктивного устройства сооружения часто (но далеко не всегда!) стали отливать иначе - сначала стены до пят сводов, на них устанавливается противооткол, по нему укладывают асфальт, а потом заливают все бетоном. На м.в., такая технология упрощала и ускоряла строительство (достоинства особенно нужные для военного времени). Вместе с этим отмечено, что так поступали чаще всего в случае строительства "всторостепенных" (более бюджетных) построек.
|
Ну на счет бюджетности и второстепенности, думаю, общих выводов делать не следует... Ибо башенные батареи не относятся ни к первой категории, ни ко второй.
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 30 ноября 2009 12:58 |
Владимир, а чего это ты пишешь про утолщение старых сооружений, устройство всяких тюфяков? Это где такое, что имел в виду?
|
А кто сказал, что старых? Я имел в виду ситуацию, когда сооружение строилось, допустим, по инструкции 1912 или 1913 года, но завершено ещё не было. Тут приходит инструкция 1914 г., предполагающая гораздо большие требования к казематированным сооружениям, которые могут подвергнуться обстрелу. Ну и сооружение усиливается, в том числе каменными тюфяками, чтобы как-то соответствовать новым требованиям. Не знаю, может пример не совсем верный, но во втором издании "Владивостокской крепости" на стр. 245 читаем (речь про форт №4):
| Цитата: |
К 1914 г. на форту была готова подбрустверная галерея, два открытых промежуточных полукапонира, все кофры и горжевой капонир, все бетонные потерны, а также тоннели без облицовки. В 1914 г. продолжалась работа по углублению рвов, выполнена половина работ по усилению камнем подбрустверной галереи, усилен двойной кофр и напольная стена одиночного кофра, набиты крылья у тыльного выхода, окончены проходкой и на 40% облицованы контрминные галереи.
|
На стр. 244 там же приведен разрез двойного кофра с показанием каменного усиления. Кстати, рисунок С. А. Воробьёва.
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 30 ноября 2009 12:58 |
Вообще-то у меня по этому вопросу было такое видение:
Старые бетонные сооружения без противооткола никогда не усиливались путем накладывания песчанной прослойки и бетонных тюфяков. Все известные постройки с такого рода конструкциями - изначально такими возводились. Правда каменными тюфяками стены усиливались, но это же стены...
|
Ну, эта, одно домашнее животное - комнатный хомяк - удерживает от рванья тельняшки в публичном месте и вываливания всяких козырей из известных информационных дебрей, так что просто позволю себе усомниться в том, что все слоистые конструкции возводились таковыми изначально. Хомяк, зараза, забрался на стопку конспектов из РГВИА и не даёт посмотреть 
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 30 ноября 2009 12:58 |
Но выдалбливание пазов и закладка в них швеллеров с асфальтовой прослойкой - практиковалось повсеместно. И мнее кажется, что так усиливать предполагали не некоторые сооружения, а все, построенные с 1910 г. И если этого где-то не сделали, то потому что не успели сделать.
|
Кое-что строилось в 1913-1914 гг. по нормам 1912 года от 11-дм. бомб и даже после введения инструкции 1914 г. в проект никаких изменений не вносилось... Что-то строилось даже раньше - и тоже никаких усилений, швеллеров, двутавров и т.д. Ты же на 16-й батарее был, видел, чего там внутри...
[Обновления: ср, 02 декабря 2009 14:00] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12818 является ответом на сообщение #12751] |
ср, 02 декабря 2009 11:21 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
ava
Ну на счет бюджетности и второстепенности, думаю, общих выводов делать не следует... Ибо башенные батареи не относятся ни к первой категории, ни ко второй.
А в чем проблема? Разумеется, башенные батареи относятся к самым важным фортификационным объектам. И судя по тому, что я написал выше, они "должны" строиться по "варианту мирного времени" - т.е. с полной отливкой бетонного массива и лишь последующей гакладкой противооткола.
А что, разве есть противоположные случаи?
И вообще, какие именно башенные батареи ты имел в виду?
А кто сказал, что старых? Я имел в виду ситуацию...
А, ну так, действительно, могло быть. В проект еще недостроенного сооружения вполне могли внести изменения.
Ну и сооружение усиливается, в том числе каменными тюфяками, чтобы как-то соответствовать новым требованиям. Не знаю, может пример не совсем верный...
Да, было такое дело. Но я о нем не забыл, просто подумал, что речь у нас сугубо о покрытиях шла (поскольку от противооткола вопрос пошел), а там каменными тюфяками усиливались почти исключительно стены. Покрытия усиливались только у кофров. И у меня даже такое впечатление, что именно покрытия вполне могли иметь такое усиление и по перовоначальному замыслу. Дело в том, что все кофры посажены в очень крутые склоны и их плоские бетонные покрытия в любом случае должны были иметь поверх себя дополнительный наклонный слой. На чертежах 1910 г. этот "уклонный" слой имеется. Насколько помню, чаще всего он земляной, или не показан как-то конкретно. Но там было место под это около метровый или чуть более слой. По-моему, на чертежах 1910 г. ко второму форту он уже был или полностью или хотя бы частично каменным. (Что в общем-то логично, поскольку этот слой наиболее подвержен разрушению от всякой мелочевки.)
В общем, этот вопрос довольно специфический.
...так что просто позволю себе усомниться в том, что все слоистые конструкции возводились таковыми изначально
Да, это было бы интересно! А то вот так вдруг рушатся все наши прежние представления... И мы понимаем, как же жестоко и глубоко мы заблуждались. А ведь прожитого уже и не вернуть...
Что-то строилось даже раньше - и тоже никаких усилений, швеллеров, двутавров и т.д. Ты же на 16-й батарее был, видел, чего там внутри...
Так я и говорю: на м.в., это потому что, просто не успели. Отнесли работы к третьей очереди и все.
Во Владивостоке есть интереснейшие сооружения 1913-1914 гг. - толщины стен и (кажется) покрытия по 1912 г., но пазы под противооткол уже отлиты. То есть в целом постройка на одно попадание 11-дм снаряда расчитана, но противооткол изначально есть. Так что мне кажется, что наличие противооткола в любом случае признавалось нужным, не зависимо от толщин бетона.
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12825 является ответом на сообщение #12733] |
ср, 02 декабря 2009 11:58 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Рискну предположить что установка противооткола и набивка асфальта в процессе отливки снижает стойкость сооружений ввиду невозможности непрерывной отливки.
Соотвественно в мирное время предпочитали сначала полность отлить сооружение, а потом в паз установить противооткол и набить асфальт. С последним швеллером все просто. Он ставился не в притык к стенке. А оставшийся паз заливался бетоном. Т.е. он был не последним, а примерно 3-5 с конца. Но последние просто не устанавливались. Либо под него должна еще выемка делаться в бетоне для установки.
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12826 является ответом на сообщение #12818] |
ср, 02 декабря 2009 12:00 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 декабря 2009 11:21 |
А в чем проблема? Разумеется, башенные батареи относятся к самым важным фортификационным объектам. И судя по тому, что я написал выше, они "должны" строиться по "варианту мирного времени" - т.е. с полной отливкой бетонного массива и лишь последующей гакладкой противооткола.
А что, разве есть противоположные случаи?
|
Да. Причём э-э-э в нашей местности много интересного в порядке постройки вообще. Типа у среднекалиберных батарей набивались сначала массивы, а потом уже рылись котлованы под основания и набивались сами основания рядом с готовым массивом. И это не единичный пример, как минимум 4 штуки...
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 декабря 2009 11:21 |
И вообще, какие именно башенные батареи ты имел в виду?
|
25, 26.
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 декабря 2009 11:21 |
Да, это было бы интересно! А то вот так вдруг рушатся все наши прежние представления... И мы понимаем, как же жестоко и глубоко мы заблуждались. А ведь прожитого уже и не вернуть...
|
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о технологии бетонирования [сообщение #12830 является ответом на сообщение #12826] |
ср, 02 декабря 2009 12:45 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Алексей, твоя мысль скорей всего верна. Действительно, требование ведения непрерывной отливки, что бы не отвлекаться на разного рода допонительные монтажные работы, могло вполне быть причиной принятия такой последовательности работ - сначала все отливаем из бетона, затем вталкиваем в пазы швеллера с асфальтом.
Но к сожалению, мы почти уверены в том, что непрерывной отливки по факту нигде не велось и все отлитые до 1917 г. бетонные массивы разбиты на слои как слоеное тесто. То есть причина принятия технологии вполне могла быть именно этой, но тогда можно говорить о том, что строительная практика (с почти повсеместным несоблюдением требования непрерывности бетонирования), сводила на нет смысл этой технологии.
Владимир, а что там с 25 и 26 батарями? 26-ю вообще до пят сводов долили, а что там было в советское время - так это уже совсем другой разговор.
А на 25-ой оно как? Что-то вот не помню...
Неужели бетон лили поверх установленного противооткола?
[Обновления: ср, 02 декабря 2009 13:58] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о технологии бетонирования [сообщение #12834 является ответом на сообщение #12830] |
ср, 02 декабря 2009 12:52 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 декабря 2009 12:45 |
Владимир, а что там с 25 и 26 батарями? 26-ю вообще до пят сводов долили, а что там было в советское время - так это уже совсем другой разговор.
|
Долили до пят сводов, поставили противооткол и набили асфальтобетон.
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 декабря 2009 12:45 |
А на 25-ой оно как? Что-то вот не помню...
Неужели бетон лили поверх установленного противооткола?
|
Ага. Как я понял, так и делали, по крайней мере на части батареи...
[Обновления: ср, 02 декабря 2009 13:58] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о технологии бетонирования [сообщение #12850 является ответом на сообщение #12834] |
ср, 02 декабря 2009 16:48 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Долили до пят сводов, поставили противооткол и набили асфальтобетон.
> Неужели бетон лили поверх установленного противооткола?
Ага. Как я понял, так и делали, по крайней мере на части батареи...
Ого, ну надо же... Ну, что ж, будем знать.
Значит, эту технологию во время ПМВ (видимо в последние годы) использовали в том числе и на башенных батареях. Но отметь, Владимр, что это все же война. Скорей всего до войны так нигде не делали.
Теперь что-то припоминаю, что писалось сие про севастопольские батареи...
Прошляпил 
Просто так прочно засели в голове Владивостокские данные (а там есть парочка шикарных недостроев обр. 1917 г.) - вплоть до самых револлюционных событий сооружения отливали по-старинке - сначала целиком массив, потом закладывались швеллера. Точнее, в этих случаях их не успели заложить...
Да и кстати, ты пишешь, что на 25-й возможно так лишь на части батареи. Если это действительно так, то совершенно очевидно стенет, что первую часть батареи отлили без установки противооткола, лишь с пазами для онаго, а вторую уже сразу с ним. Как-нибудь при случае можно будет обратить внимание. Мелочь, но все равно интересно...
|
|
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о технологии бетонирования [сообщение #12873 является ответом на сообщение #12850] |
чт, 03 декабря 2009 11:36 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Если правильно понял уважаемых коллег, то основной смысл в установке противооткольной одежды ПОСЛЕ отливки всего сооружения они видят в обеспечении непрерывности процесса бетонирования и, тем самым, монолитности.
И с этой точки зрения они считают, что основная технология именно такая, а отливка покрытия поверх установленного противооткола уже отступление от обычного порядка.
Однако, читаю журнал Инженерного Комитета, посвященный, сам-собой, Выборгской крепости, довоенный, а там Буйницкий говорит о том, что в случае отсутствия швеллеров допустимо отлить своды сооружения с оставлением пазов под них, дабы швеллера были установлены позже. Т.е. из контекста ясно, что Буйницкий считал нормой отливку покрытия (сводов) ПО противоотколу. А установка противооткола в уже отлитое сооружение рассмтаривалась им как отклонение.
Чего я не понимаю?
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о технологии бетонирования [сообщение #12875 является ответом на сообщение #12873] |
чт, 03 декабря 2009 12:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Дык, эта... А что ты можешь в данном случае НЕ понимать?
Ты привел очень интересные данные, которые мне никогда не встречались. Я же писал, что причину этого явления я не знаю. Ее мы только угадывать можем. И Алексей Староков именно это и попытался сделать - угадать.
Дело в том, что случаев полной отливки бетонного массива с оставлением пазов под швеллера очень много и все они, как правило, - важные сооружения. Исходя из этого я и предположил, что такая последовательность строительства как раз и была нормой. А причины принятия этой нормы мне не понятны. Но выссказанная Алексеем мысль вполне могла иметь отношение к таковым.
Однако, согласно твоим данным, это скорей всего не так.
Правда тут же возникает встречный вопрос.
Это что, во всех известных довоенных случаях бетонные массивы отливали с пазами исключительно из-за отсутствия в нужный момент швеллеров?
А уже во время войны швеллера всегда оказывались в нужный момент на стройке?
Странно сие. Причем исходя из нескольких соображений...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 19:05:04 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
