Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12670 является ответом на сообщение #12669] |
сб, 28 ноября 2009 15:45   |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) сб, 28 ноября 2009 15:15 |
Своды должны были делаться железобетонными, могли по гнутым швеллерам. А вот швеллеров-то на фото и не видно.
Александр, там же на одной из фото (Сергей сдублировал) ясно видны пазы под установку швеллеров!
А слоистое покрытие с железобетонными сводом и персчанной прослойкой - это только для казарм предполагалось и использовалось. Сдесь же батарея - на ней почти сто из ста нет таких конструкций. Собственно и фото это вполне доказывают...
|
да, скорее всего так. И даже наверняка так.
| Цитата: |
Отвечая на вопрос Сергея, кажется мне, что противооткола там (в запрашиваемых сводчатых помещениях) не было установлено, поскольку свод черезчур чистый. Если бы швеллера установили бы, то между ними и бетонным сводом была бы асфальтовая прослойка, которая после удаления металлических элементов, оставила бы следы. А их не наблюдается. Так что скорей всего и противооткола там никогда не было.
|
Надо Батарейца уговорить в РГА ВМФ отправиться, документы изучать 
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12675 является ответом на сообщение #12670] |
сб, 28 ноября 2009 17:12 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Уговаривать никого не надо. Просто разговор глухого со слепым. Один говорит: - надо в бумаги макнуться, появилось время.(о себе)
Другой говорит: - надо его уговорить в бумаги макнуться.
У Вас свой сленг-понимаете с полуслова вопросы,которые для Вас не требуют обсуждения, как я попял швеллеры не стали ставить,значит так надо? А если-так надо-то противооткол устанавливался в помещениях где находится л/с?(т.е. в подачном)? Спасибо.
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12679 является ответом на сообщение #12675] |
сб, 28 ноября 2009 18:39 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Нет, все помещения, в которых предполагается нахождение людей (хотя бы даже кратковременное), требуют установку противооткола. Так что если его в данном помещении нет, но пазы для него отлиты, значит не успели установить.
Понять, под "в бумаги мокнуться" буквально - сходить поработать в архив... Это видимо не так просто...
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12681 является ответом на сообщение #9481] |
сб, 28 ноября 2009 19:17 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Александр Павлов писал:
"А свод работает на распор и в местах стыка со стенами концентрация напряжений оказывается выше."
Максимальная концентрация напряжения при сводчатой конструкции падает на основания опорных стен, на верхнюю часть которых свод опирается. Т.е. при попадании снаряда непосредственно в месте опора свода разрушения не происходит, но в нижней части стены бетон выбивает.
думаю что этот процесс иллюстрирует технология обработки камня в каменном веке, когда сильный удар наносится по кремневому желваку через относительно пластинчатый материал лосиного рога и при этом откол отщепа происходит не в месте касания рога желвака, а на его противоположной стороне или еще в каком другом месте в зависимости от направления удара и структуры камня.
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12684 является ответом на сообщение #12679] |
сб, 28 ноября 2009 19:27 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Стас! А возможна ли установка противооткола изнутри с асфальтобетоном в те времена? Сейчас в метро при современных технологиях это возможно. Я думал, что конструкцию погребов оставили по типовому проекту, а усиление двутаврами произвели над ними через фут. Фото в вентиляционных каналах не об этом ли говорят? Уверен в одном. Над подбрустверной потерной в 6" блоке металла нет. Лет тридцать назад бурильщики сделали несколько шпуров для вентиляции. Сплошной бетон - никакого песка.Спасибо.
-
Вложение: IMG_4124.JPG
(Размер: 94.01KB, Загружено 774 раза)
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" [сообщение #12704 является ответом на сообщение #9481] |
вс, 29 ноября 2009 21:36 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Где-то я уже встречался с тем что противооткол могли устанавливать после отлития блока и набивать асфальт. У меня это вызвало легкое недоумение о чем и задавал вопрос кажется на старом фортификейшене. Ответа вроде не было и у меня осадок непонимания как можно набивать асфальт горизонтально остался. Хотя понимаю что можно набивать, но сложно, т.е. нерентабельно по трудозатратам.
Вопрос Батарейцу как специалисту. Только что на Первом канале краем уха услышал причины взрыва в Ульяновске. Очевидица сказала, что вынимала что-то там какой-то цеплялкой в 130 мм боеприпасе (прокладку какую-то кажется), а за этим вдруг показалось не обычно ВВ, а черный порох, который и загорелся от трения. Как такое может быть? Черный порох в 130мм боеприпасах? Может быть какую картинку боеприпаса с тем что бы понимать как он устроен?
Модераторское:
На тему боеприпасов - лучше не здесь. Сделал ветку в разделе "Артиллерия", продолжать лучше там. Спасибо.
[Обновления: вс, 29 ноября 2009 22:34] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о разных инструкциях [сообщение #12714 является ответом на сообщение #12684] |
вс, 29 ноября 2009 22:26 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Батареец_1 писал(а) сб, 28 ноября 2009 19:27 |
Над подбрустверной потерной в 6" блоке металла нет. Лет тридцать назад бурильщики сделали несколько шпуров для вентиляции. Сплошной бетон - никакого песка.
|
Там вполне могла быть железная сетка, на тех объектах, где видел, обычно над сводами располагали 3-4 ряда такой сетки. Использовалось для неё, судя по документам, круглое железо 3/8 дюйма, то есть примерно 9,5 мм. Но вот, блин, почему-то визуально оно смотрится гораздо тщедушнее, надо будет при случае померять...
Вообще же ситуация с выполнением бетонных работ и последующей установкой противооткола объясняется скорее всего требованиями различных инструкций по возведению казематированных построек, действовавших в то или иное время. Если упрощённо и если я ничего не вру то можно представить дело таким образом: вот была инструкция 1912 года, потом провели Березанске и Варшавские опыты - появилась инструкция 1913 года. Следующий этап - инструкция 1914 года. Но дело тут не только в проведенных опытах, конструктивных изысках Военнаго Инженера, Полковника, а потом и Генерал-Майора Савримовича. Просто кроме опытов поступали сведения о появлении в германской армии сначала 305-мм, а потом и 420-мм осадных гаубиц/мортир. Флот тоже на месте не стоял, и лихо перескочил с 12" главного калибра на 14, местами на 15, а на чертежах уже появлялись и 16" проекты... Так что с инженерной стороны угрозу оценивали вполне реально, ну и требования выдвигались соответствующие...
На каких-то сооружениях, уже находившихся в высокой степени готовности, признавалось применить нормы вновь принятой инструкции, и начинался гемор по выдалбливанию пазов для жесткого противооткола из швеллеров или двутавров. С внешней стороны добавлялись всякие тюфяки, увеличивалась толща покрытия. А какие-то сооружения, находившиеся на ранней стадии строительства, вообще перепроектировались для удовлетворения нормам инструкции 1914 г.
[Обновления: ср, 02 декабря 2009 13:57] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: "Владимирская батарея" - о разных инструкциях и улучшениях [сообщение #12733 является ответом на сообщение #12723] |
пн, 30 ноября 2009 12:58 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Только сейчас вопрос увидел и отвечаю.
Вообще-то Владимир уже ответил, но как мне кажется не полностью. А по части усиления сооружений без противооткола у меня еще и вопрос к нему... Но об этом ниже.
Значится так.
Я могу путать, 1912 год является переломным в части устройства противооткола, или же 1913? Но что-то вроде того - это точно.
Так вот до этого момента бетонные массивы фортсооружений отливали исключительно сплошными без различных прослоек. Противооткол в них как правило был в виде жиденькой арматурной сетки у внутренней поверхности свода. Иногда ее видно (проступает ржавчина или из-за некачественных работ сам металл обнажен), но чаще всего такие своды выглядат совершенно гладким и однородными бетонными. В разговоре эта сетка обычно условно "опускается" и про такие своды говорят - они без противооткола.
После указанного "переломного" момента все новые (пока только о них) казематированные сооружения строились... скажем так, с активной противооткольной защитой. И защита эта обеспечивается двумя основными типами конструкций:
1. Слоистой, состоящей всегда из трех слоев (правда состав этих словев и их сочетание может быть разным).
2. Сплошной (не слоистый) монолитный бетон со сплошным металлическим усилением потолка.
_________________________
1. Слоистые конструкции, как я понимаю, стали использоваться в новых сооружения в первую очередь. Мы знаем, что бетонный массив открытой 12-дм батареи на ИНО имел основую часть старого образца (т.е. гладкие своды - "условно без противооткола"), а вот правый фланг его (техническая часть) имел слоистую конструкцию (снизу вверх):
а) монолитный бетонный свод (возможно, даже без арматурной сетки) толщиной ок. 1,5 м;
б) песчанная прослойка толщиной в основном ок. 100 см;
в) монолитный бетонный тюфяк толщиной в основном ок. 1,3 м.
После "переломного" момента слолистые конструкции схожего устройства стали применяться для горжевых казарм пехотных фортов сухопутных крепостей (т. е., это с высокой долей вероятности по определению не про нас), с тем лишь существенным изменением, что нижний слой стал железобетонным. То есть по сути, эта "сводчатая" плита толщиной 0,5 м - тоже противооткольных элемент.
2. Теперь по второму типу конструкции.
Сплошной набор швеллеров с асфальтовой прослойкой мог закладываться в бетонный массив как одновременно с отливокой последнего (до отливки покрытия), так и после полной отливки массива. По этому вопросу точных данных (то есть таких, к которым ни один негодяй не прикопается) пока нет. Но данные, позволяющих с очень высокой долей вероятности обрисовать картину, есть. И картина сия следующая:
а) до начала ПМВ (или около того) бетонные постройки со сплошным покрытием, расчитанные на установку швеллеров, повсеместно сперва отливались полностью в бетоне, а потом в них устанавливался противооткол. Почему? Незнаю, но это факт. Как обеспечивалась эта технология? С этим, думаю проще (мое видение): с торца помещения в оставленные пазы заводятся 3-4 швеллера, в образующуюся между ними и бетонным "потолком" пустоту (а это ок. 15 см, судя по приведенному Александром чертежу) заталкивается асфальтовая смесь, проталкивается в "дальний угол" и утрамбовывается деревяхами. Затем устанавливается еще парочка-тройка швеллеров и т. д. Видимо с заталкиванием асфальтобетона над последими швеллерами в противоположном торце помещения у рабочих были проблемы... И возможно даже, что по этой причине утрамбовка асфальта там была некачественной.
б) с началом ПМВ схожего конструктивного устройства сооружения часто (но далеко не всегда!) стали отливать иначе - сначала стены до пят сводов, на них устанавливается противооткол, по нему укладывают асфальт, а потом заливают все бетоном. На м.в., такая технология упрощала и ускоряла строительство (достоинства особенно нужные для военного времени). Вместе с этим отмечено, что так поступали чаще всего в случае строительства "всторостепенных" (более бюджетных) построек. В то время как нормальные долговременные сооружения продолжали отливаться все так же с пазами под швеллера с установкой последних после полной готовности массивов. Например: сооружения крепости Владивосток периода ПМВ - "довоенная" технология, сооружения крепости Выборг аналогичного периода - "военная" технология.
____________________
Обсуждаемая Владимирская батарея строилась в два этапа. Скорей всего так:
до 1912-13 гг. построен 6-дм массив (противооткола изначально не было, а выдолбить ниши и поставить таковой не успели);
после 1912-1913 гг., построен 120-мм массив (противооткол из швеллеров предполагался, но не везде успели установить).
_____________________
Владимир, а чего это ты пишешь про утолщение старых сооружений, устройство всяких тюфяков? Это где такое, что имел в виду?
Вообще-то у меня по этому вопросу было такое видение:
Старые бетонные сооружения без противооткола никогда не усиливались путем накладывания песчанной прослойки и бетонных тюфяков. Все известные постройки с такого рода конструкциями - изначально такими возводились. Правда каменными тюфяками стены усиливались, но это же стены...
Но выдалбливание пазов и закладка в них швеллеров с асфальтовой прослойкой - практиковалось повсеместно. И мнее кажется, что так усиливать предполагали не некоторые сооружения, а все, построенные с 1910 г. И если этого где-то не сделали, то потому что не успели сделать.
[Обновления: ср, 02 декабря 2009 14:00] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 05:26:01 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
