FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Себежский укрепрайон
Себежский укрепрайон [сообщение #8671] чт, 16 июля 2009 23:24 Переход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2247
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
В одном из документов любезно предоставленым Владимиром Каминским по оборонительному строительству в Себежском УРе наряду со стандартными сооружениями упоминаются артиллерийско-пулеметные полукапониры.
В.Каминский считает что это возможно не совсем устоявшаяся терминология и имеется ввиду сооружение ДОТ4 + НПС, но нам попался полукапонир со входом через нижний этаж, одни казематом под НПС, а там где должен быть ДОТ-4 - рельсина под потолком - признак Л-17, но ниши в полу нет, просто дырка больше гильзосброса чем в каземате НПС.

И еще интересно, в том же документе все сооружения либо на 1 этаж либо на 2, но присутствуют отдельной строкой сооружения с подземной частью. Что это? Оголовки? Они по кубатуре в 4 раза меньше чем стандартные 2-х этажные сооружения.
Или это небольшие одноэтажные сооружения со входом через подъэтажник?

И еще есть 9 броневых ОТ, но нет НП, которых по другому документу было построено аж 12. Может все-таки НП под бронеколпаки могли именоваться броневыми ОТ?

[Обновления: чт, 16 июля 2009 23:24]

Известить модератора

Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8676 является ответом на сообщение #8671] пт, 17 июля 2009 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я так понимаю, документ 1938 г.?

В это время:
1. действительно немного не устоялась терминология.
2. не было никакой ясности с матчастью будущих сооружений.

Чуть подробнее.

1. "АППК" (артиллерийско-пулеметный ПК) встречался нам в документах неоднократно именно в делах за 1938-1939 гг. и на поверку это всегда оказывались полукапониры с ДОТ-4 + НПС-3. С 1940 г. такие сооружения именуются ОППК, и мы используем эту терминологию. Так что здесь все более или менее ясно. Правда, с балкой, обнаруженной вами в одном из ПК, не знаю как. Видимо, там так же собирались ставить 45-ку, но не зная, что для нее надо, всунули балку.

2. В 1938-1939 гг. только начинали проектировать матчасть для новых сооружений. В их числе различные броневые башни для ПТО и, видимо, бронеколпаки для пулеметов. Сооружения эти, как мне видится, просто не построили, хотя проекты, по-видимому, были и в УРы отсылались. Всегда существовала очередность строительства и те сооружения, матчасть для которых заведомо будет готова позже, отодвигали на 2 или 3 очереди. Теоретически именовать могли все как заблагорасудится. Но что бы будущие НП были броневыми ОТ - это уже черезчур...
_________________________________________________

Сооружения с подземной частью (оголовки) - это третий тип сооружения наряду с одноэтажным и двухэтажным.

Одноэтажные и двухэтажные отличаются принципом расположения функциональных казематов, но составом этих казематов, как правило не отличаются; и то и другое – это нормальные наземные объекты.
А оголовки - это как бы отдельные огневые казематы, к которым полагается отнесенная вниз на 10-15 м "подземная часть" со всеми теми функциональными помещениями, которые в обычных сооружениях присутствуют в "их собственном теле".

Исходя из такого решения, сооружения-оголовки внешне (т. е. снаружи) похожи на двухэтажные со входом через нижний этаж. Поэтому их частенько путают. Но это принципиально разные типы сооружений и это надо четко понимать.

Подземные части для сооружений-огловков строили позднее самих наземных сооружений. Более того, их даже проектироваться начинали уже после постройки наземные сооружений-оголовков. По крайней мере, на ДВ было всегда так: сооружения оголовки бетонируются в 1939 г. В следующем начинается проектирование подземных частей. Оснований полагать, что в европейской части СССР было как-то иначе, пока нет. Так что скорей всего в Себежском УРе все это осталось на бумаге. Но оголовки было бы интересно отыскать.
Это отдельные сооружения или огневые группы?
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8683 является ответом на сообщение #8671] пт, 17 июля 2009 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
В.Каминский считает что это возможно не совсем устоявшаяся терминология и имеется ввиду сооружение ДОТ4 + НПС, но нам попался полукапонир со входом через нижний этаж, одни казематом под НПС, а там где должен быть ДОТ-4 - рельсина под потолком - признак Л-17, но ниши в полу нет, просто дырка больше гильзосброса чем в каземате НПС.

Смотрим фото из ветки с нашего форума, посвященной установке ДОТ-4 Cool :
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=2295& ;amp ;private=0

Т.ч. двутавровая балка под потолком имеет самое прямое отношение к ДОТ-4. Для 76,2-мм установок в казематах (тех, что я видел) под потолком закреплены кольца.

[Обновления: пт, 17 июля 2009 13:41]

Известить модератора

Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8704 является ответом на сообщение #8671] сб, 18 июля 2009 00:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2247
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
A_Kuziak
Да действительно в МиУре под Л-17 кольца под потолком, но в Островском и Сбежском Урах колец под потолком по всей видимости вообще нет. В казематах ОППК (ОРППК) под ДОТ-4 под потолком вообще ничего нет. А вот в классических АПК под Л-17 под потолком только рельс.
Соотвественно впадашь в ступор когда видишь некое сооружение с одним казематом под НПС и вторым казематом с рельсом. Такое сооружение пока только одно и именно в Себежском Уре, где присутсвтуют переходные формы и смешаные типы сооружений, например АПК заточенные под установку Л-17 и более ранних систем.

Stas-Vorobiev
В документе есть и АПК и ОППК и артиллериско-пулеметные полукапониры. Что и вызвало вопрос.
Есть версия что мы нашли оголовки огневой группы (мы даже шибко успели поспорить по этому вопросу Wink).
два полукапонира расположены на расстоянии 150-200 м по разным скатам высоты в 150-200 м от границы. В непостредственной близости (300-400 м) 1 АПК и 1 ОППК. Представляют собой в плане сооружения раза в 1,5 меньше чем стандартный двухэтажный ОППК, вход через подъэтажник прикрываемый третьей амбразурой. Т.е. спускаешьяся в шахту. Проходишь по коридору метров 8-10 длиной и попадаешь в круглый колодец из которого поднимаешься на уровень казематов. Оба сооружения взорваны и их первоначальную форму реконструировать можно только гипотетически. Понятно только что это как бы маленький одноэтвжный ОППК со входом через подъэтажник но при полном отсутствии второго этажа.
Ну и в еще в некоторых сооружениях на месте водяного колодца просто дыра в полу (круглая или квадратная, а в одном случае закрытая решеткой (возможно общая арматура)) и невыкопанный грунт.
В общем загадок мы привезли массу.
Фото выложу позднее.

А как осуществляли проходку подземных сооружений при построенных оголовках? Вручную и ведрами землю через колоде выносили? Wink

И еще есть забавное сооружение (АПК) со скобтрапом в колодец и скобтрапом в выгребную яму...

[Обновления: сб, 18 июля 2009 00:35]

Известить модератора

Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8707 является ответом на сообщение #8704] сб, 18 июля 2009 10:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Видимо в этом случае придется как-то ориентироваться на размеры каземата. Под 76,2-мм пушку длина каземата, если память не изменяет, не менее 3 м, а под 45-мм часто бывает 2,5 м.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8712 является ответом на сообщение #8707] сб, 18 июля 2009 17:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
По потолку в АПК.

На странице 255 КР-3 есть фото АПК № 01 в ОП "Полоневичи".
Так вот там тоже балка к потолку крепится.

Выходит, в сооружениях под Л-17 постройки 1938-1939 гг. делали как кольца, так и балки.

У меня в связи с этим предположение. Известно же, что в АПК старого поколения (т. е. для установок 1932 г.) к потолку крепились кольца. Так может быть в новых АПК (1938-1939 гг.) тоже эти кольца применялись в том случае, если старые установки планировалось использовать?
___________________________________________________

По терминологии тогда мало что понял. В нашем случае все просто: то, что в 1938-1939 гг. именовалось как "АППК", потом стало "ОППК". И все. У вас же, выходит, в одно и то же время было и так и так. Странно сие... Пока не знаю, что придумать. Разве что на ошибки составителей все свалить.
___________________________________________________

Про сооружения-оголовки. По описанию сооружения, которые в 150 м друг от друга - это они и есть. Можете, даже не сомневаться. Один из точных признаков сооружения-оголовка (к которому потом полагается подземная часть) - круглое в плане помещение. Это помещение есть не что иное, как место, к которому впоследствии снизу должна подходить круглая в плане шахта. Так что вы нашли два оголовка, а их близость делает вероятным план объединить их в один комплекс общей п.ч.
А два других объекта (то, что в 300-400 м) - обычные сооружения?
___________________________________________________

Как выносили грунт из построенных сооружений можнодолго рассуждать, но сие есть факт. На самом деле, все было несколько проще.
Дело в том, что в это время сооружения с п.ч. (даже одиночные) предполагалось в обязательном порядке снабжеть тыльным выходом. С него и рыть начинали. Этот выход потом заканчивался обеспеченным от штурма входом. Отстоять от сооружения-оголовка такой блок мог на 70-350 м. Обычно в тыл.
Так что большая часть грунта выносилась во время постройки через него. Вполне могло быть так, что вообше весь грунт выносить так собирались. Главная проблема при этом - попасть шахтой туда, куда надо - в круглое помещение подэтажника.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8714 является ответом на сообщение #8671] сб, 18 июля 2009 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2247
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
В МиУРе видели АПК приспособленный под установку и Л-17 и системы 1932 года. Под потолком кольца в стенах технологические проемы. Под амбразурные узлы оставлены трубы для подъема ставней образца 1932 года. Ниши как под Л-17 так и под 1932 год.
У нас в Себеже есть АПК где Ниши под Л-17, рельсы под потолком, труб для ставня нет, а вото технологические проемы в стенах казематов для заноса установки 1932 года присутствуют. Wink

Круглого помещения нет в предполагаемых оголовках. Просто круглый колодец от которого короткий подъэтажный тоннель заканчивающийся шахтой выхода под амбразурой НПС.

Действительно ОППК, АПК и АППК на 1 и 2 этажа присутствуют в одном списке + ОППК с подземной частью.

[Обновления: сб, 18 июля 2009 19:25]

Известить модератора

Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8717 является ответом на сообщение #8714] сб, 18 июля 2009 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ниша под Л-17 и под 1932 год - это что?

Проходишь по коридору метров 8-10 длиной и попадаешь в круглый колодец из которого поднимаешься на уровень казематов.

Подчеркнутое - это то, что я назвал "круглым в плане помещением". Мне кажется так вернее, хотя бы потому что, внурненние пространства, предназначенные для нахождения там людей, принято именовать именно помещениями. Или коридорами, галереями и т. д. Впрочем, это философия...

Диаметр этого помещения-колодца мог быть 1,5 м или 2 м. Именно такими диаметрами делались затем шахты.
2-метровая шахта - это для АПК, а
1,5-метровая - для пулеметных и орудийно-пулеметных сооружений.
Видимо разница обуславливается разными параметрами подъемников для боезапаса.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8722 является ответом на сообщение #8717] сб, 18 июля 2009 20:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2247
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Под нишами для Л-17 и уст. 1932 года я имел ввиду углубления в полу во фронтальной части Л-17 с отверстием гильзосброса и в тылоыой части для установки 1932 года для отката стреляных гильз в приямок. Но в двух этажных сооружениях я не понимаю куда должны бы были откатываться гильзы. может поэтому в нашем случае нет углубления под 1932 год, а видели мы его в 1-этажном АПК МИУРа, там с приямком все в порядке.

Да, присутствует именно колодец диаметром чуть больше водяного, т.е. 1,5 м. Скобтрап срезан. дно засыпано обломками бетона до уровня входа в коридор к выходу.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8723 является ответом на сообщение #8722] сб, 18 июля 2009 21:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, почему колодец-то? Ну и что, что в плане круглое... К чему сравнение с водяными колодцами? 1,5 м - диаметр шахты для ОППК или ППК.
Если "помещение" не нравится, лучше уж "верхом шахты" именовать. По крайней мере это так и есть. Пола в этом помещении нет, а оставлен грунт. Потому как его потом выбирать планировалось.

С нишами все ясно.

А вот куда убирались гильзы от установок 1932 г. - вопросъ.
Я предполагал как-то, что эти установки (их же заново производить на заводе предполагали) в случае помещения в двухэтадные АПК должны были иметь гильзоотвод вперед по типу Л-17.
Предыдущая тема: Ленинград - Оборонительный рубеж "Ижора"
Следующая тема: Немецкие зенитные башни - Flak-Türme
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср июн #d 19:05:49 MSK 2018