FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Себежский укрепрайон
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8725 является ответом на сообщение #8723] сб, 18 июля 2009 22:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
По поводу колодца. Если у тебя есть квадратное помещение в полу которого есть круглая в сечении шахта диаметром 1,5 М глубиной 2-3 м со скобтрапом, а потом в бок от нее отходит коридор, то как называется такая шахта?
Больше склонен называть ее шахтой, колодцем, ну никак не отдельным помещением...
По поводу гильзотвода вперед установок 1932 г.
Если бы так было, то тогда не было бы смысла делать две ниши под гильзолотвод. 1 вперед под Л-17 и одну назад с приямком под 1932 г. в описанном выше 1 эт. АПК МиУРа.
А как кстати кратко назывались установки 1932 года? И были ли еще установки 1935 года?
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8729 является ответом на сообщение #8725] вс, 19 июля 2009 16:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
У нас в двухэтажных АПК постройки 1938-39 гг, имеющих амбразуру для капонирной установки обр. 32 г., нередко гильзоотвод сделан вперед-наружу в диамаентный ров, как для Л-17. Присутствуют ниже амбразуры и изогнутые балки, на которые опирается открытая бронезаслонка амбразуры. В одноэтажных АПК тоже нередко имеются и гильзосборные колодцы и трубы дпя сброса гильз наружу.Также нередки и АПК только с гильзосборными колодцами, но с огромными проемами на месте амбразур, через которые и собирались внутрь доставлять части орудия. технологические проемы в стенах в таких сооружениях отсутствуют.
Пример с "Капонира":
http://www.kaponir.ru/4ur/05/korur/emel/2.gif
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8736 является ответом на сообщение #8729] пн, 20 июля 2009 00:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
В общем вопрос не простой оказался.
Пока можно сказать чего на Псковщине еще не найдено в артиллерийских сооружениях:
- балок снаружи для упора бронезаслонок обр. 1932 г.;
- труб для тросов для заслонок обр. 1932 г.
Но зато присутствуют:
- иногда монтажные проемы из сквозника в каземат и между казематами;
- рельсы под потолком исключительно в АПК и 1 случай в ОППК;
- выемки под гильзосброс вперед.
Я бы не сказал что проемы на приведенном рисунке огромные. У нас почти все такие, что с проемами, что без. Сомневаюсь я что станок 1932 года могли через них затащить. Может его придумали разбирать на части? А где не придумали там проемы осталяли Wink

И еще в ОППК есть забавные отличия в монтажных отверстиях амбразур. Обычно их по два квадратных в сечении на каждую амразуру, иногда в них сброшено по рельсу. Но в Себежском УРе попадаются еще и большие пазы в щеках амбразур отдаленно напоминающие пазы запасного выходе под рельсы. Тогда вертикальные каналы отсутствуют. Фото можно посмотреть здесь: http://vkontakte.ru/album-9000829_92820521?st=20

[Обновления: пн, 20 июля 2009 00:47]

Известить модератора

Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8739 является ответом на сообщение #8736] пн, 20 июля 2009 08:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Эти пазы в сооружениях постройки 38-39 гг. в УВО встречаются часто. Различаются для 45-мм установки и для пулемета. также имеются проемы такого же образца, как и в недостроенных сооружениях 41 г. постройки.Как отремонтируют компьютер сброшу рисунок ОППК с сечениями, на них видно пазы в амбразурах под 45 мм и пулемет. Они такие же, как уже приводились на рисунках сооружений Псковщины.
Где-то я уже выкладывал этот эскизик:
http://i018.radikal.ru/0905/d0/bcbc935bf057t.jpg
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8742 является ответом на сообщение #8739] пн, 20 июля 2009 10:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Если бы так было, то тогда не было бы смысла делать две ниши под гильзолотвод. 1 вперед под Л-17 и одну назад с приямком под 1932 г. в описанном выше 1 эт. АПК МиУРа.

А я пока не вижу противоречия.
Почекму нельзя в одном и том же каземате предусмотреть возможность размещения установок с различным принципом гильзоотвода?

Почему нельзя предположить, что установки 1932 г. планировалось использовать двух типов - немодифицированные и переделанные? Первые пошли бы в одноэтажные сооружения, вторые - в двухэтажные.
Конечно, надо иметь четкое объяснение всему тому, что мы наблюдаем. Но пока исчерпывающих архивных данных по этому вопросу нет. Мое предположение, кажется, имеет шанс оказаться правдой. По крайней мере, оно объяснянет ту странность, что установки 1932 г., о которых мы знаем, что они имеют вполне определенный способ гильзоотвода, расчитанный исключительно на одноэтажный вариант АПК, планировалось устанавливать и в двухэтажных сооружених.

Насколько знаю, специальной маркировки для установок 1932 г. не было. Было официально принятое длинное наименование, которое из-за своей длины использовать "в суе" практически невозможно.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8746 является ответом на сообщение #8671] пн, 20 июля 2009 11:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
А была ли их модернизация в 1935 году, которая могла потом повлечь изменения в конструкции, сделать гильзоотвод вперед и станины более компактными, т.е. разборными.

[Обновления: пн, 20 июля 2009 11:21]

Известить модератора

Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8747 является ответом на сообщение #8746] пн, 20 июля 2009 11:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хм... Теоретически, могло быть все. Хотя в середине 1930-х гг. основное строительство в УРах завершили (и занимались в основном их дооборудованием), что-то новое в той или иной стапени планировали. У нас на ДВ в УРах есть ряд АПК-козырьков, которые предположительно, строили в середине 1930-х. Однако это одноэтажные сооружения и у них принцип гильзоудаления был тот же. Даже еще проще - без всякого приямка-колодца, гильвыкидыш на улицу.

В общем, я ничего не слышал ни про "установки 1935 г.", ни про возможную модернизацию установок 1932 г.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8749 является ответом на сообщение #8747] пн, 20 июля 2009 11:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
По поводу колодца. Если у тебя есть квадратное помещение в полу которого есть круглая в сечении шахта диаметром 1,5 М глубиной 2-3 м со скобтрапом, а потом в бок от нее отходит коридор, то как называется такая шахта?

А там не совсем так.
В полу прямоугольного помещения (боевого каземата) есть ЛЮК, ведущий в помещение, именуемое "подэтажником". Наиболее широкая часть этого подэтажника, в которую мы попадаем непосредственно через люк, имеет круглую форму в плане. Ну и что? Раз круглое - значит "колодец"?
Эта круглая часть подэтажника является по сути началом шахты. Но поскольку шахты как таковой нет, то это просто часть подэтажника и все. У нас есть даже ряд таких интересных случаев:

1. шахты с п.ч. не построили, и поняв, что этого никогда не случится, взяли и сделали бетонный пол по грунту в этой круглой части подэтажника.
2. В составе ОГ Половинка построили несколько типовых ололовков, которые располагаются у подножья высоты и потерны к ним подходят в уровне подэтажника. То есть в данных случаях шахты даже не планировались, но поскольку проект типовой, круглую часть подэтажника отлили.

В общем, не вижу основания именовать "колодцем" часть подэтажника исходя из тех оснований, что эта часть круглая в плане и того, что именно здесь имеется люк в боевой каземат. Если бы последнее имело смысл, то почему бы тогда не именовать "колодцем" тамбур нижнего этажа, в через который посредством люка происходит сообщение между этажами? Потому что он не круглый?
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8759 является ответом на сообщение #8749] вт, 21 июля 2009 00:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Stas-Vorobiev писал(пн, 20 июля 2009 11:43

[i]В полу прямоугольного помещения (боевого каземата) есть ЛЮК, ведущий в помещение, именуемое "подэтажником". Наиболее широкая часть этого подэтажника, в которую мы попадаем непосредственно через люк, имеет круглую форму в плане. Ну и что? Раз круглое - значит "колодец"?
Эта круглая часть подэтажника является по сути началом шахты. Но поскольку шахты как таковой нет, то это просто часть подэтажника и все.


А вот это интересно, не смотря на то что случай то не наш. Повторюсь. У нас в описанном случае просто в полу круглый колодец/шахта из которого коридор под полом казематов к шахте выхода/входа. Других входов и сквозников нет.
Никакого подэтажника нет. Просто колодец.

А в вашем случае зачем был нужен подэтажник, точнее та его часть которая некруглой в плане формы, т.е. с круглой все понятно - начало шахты, а остальная часть зачем?
А ЛЮК В ВАШ ПОДЭТАЖНИК КРУГЛЫЙ ИЛИ КВАДРАТНЫЙ?
Самое интерсное, что на одном из взорванных объектов Себежского УРа похоже ваш случай.

Ну и сакраментальный вопрос. Если на месте стандартного колодца для воды вполне самостоятельного сооружения мы имеем в бетонном полу круглую или квадратную дыру с арматурой по краям (иногда со срубом в несколько венцов) с большой ямой в грунте или вообще с неповрежденным грунтом вместо стандартных бетонных колец водяного колодца, то это означает:
- колодец для воды забыли или поленились копать и решили что приемочная комиссия не заметит его отсутствия;
- на месте водяного колодца планировали сделать шахту для спуска в потерну.
Надо сказать что обычно колодцы бывают в ближайшем (до 50 см)соседстве с двумя емкостями (подэтажниками) в форме параллелепипеда с квадратными люками. Одна из которых беспорно является выгребной ямой.
Re: Себежский укрепрайон [сообщение #8760 является ответом на сообщение #8739] вт, 21 июля 2009 01:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
A_Kuziak писал пн, 20 июля 2009 08:49

Эти пазы в сооружениях постройки 38-39 гг. в УВО встречаются часто. Различаются для 45-мм установки и для пулемета. также имеются проемы такого же образца, как и в недостроенных сооружениях 41 г. постройки.
Где-то я уже выкладывал этот эскизик:


Да, эти хитрые пазы мы где-то уже обсуждали. Обработаю фото поездки выложу себежские пазы или пазлы...
Предыдущая тема: 26-й "Сортавальский" укрепрайон
Следующая тема: Финские батареи на Онеге
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс сен #d 03:45:44 MSK 2022