Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Орудие 152/35
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29629 является ответом на сообщение #8560] |
сб, 28 мая 2011 17:18   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В такого же типа картах (Сергей распечатал) я и копался.
А не версию, что остров Большой Берёзовый назывался Койвистонсаари и одновременно Бъёркё, Вы можете принять? Первым именем его в том же 1916-м именовали местные жители, а вторым все остальные (в основном русские).
И нет никакой версии с Пиисаари. Например в книге о 2-м полке финской БО (Паша скан делал) остров называют Piisaari, иное название в своё время меня поставило в тупик, пока по картам не разобрался.
И чем Вас не устраивает современная карта-схема? Все остальные-то названия не вызывают, полагаю, Вашего недоумения?
Почему? А Торсаари-Тиуринсаари почему не вызывает вопросов. Так же два названия.
Полагаю, привычка. А здесь столкнулись с чем-то Вам незнакомым и понеслось...
[Обновления: сб, 28 мая 2011 17:19] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29633 является ответом на сообщение #29629] |
сб, 28 мая 2011 18:24 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko
Ага, понятно - во всем виноват karjala 
Про наличие нескольких названий у одного и того же географического объекта я не высказывал сомнений, особенно в местностях переходивших некоторое время из-рук-в-руки - не надо передергивать 
Сомнению/недоумению я же подвергаю название Кескисаари применительно к Пийсаари/Зап.Березовому, но как гипотезу принимаю - что-то вроде местного названия -"тот остров где у Юси корова сдохла" 
"Современная карта-схема" меня не устраивает ее "неофициальностью" - таких karjala с десяток в день нарисует с "албанскими" названиями 
| Цитата: |
Полагаю, привычка. А здесь столкнулись с чем-то Вам незнакомым и понеслось
|
Это, опять же, очередной пример Вашей фантазии - ну,где я писал о непринятии мной двух/трех и пр. названий 
Кстати в 40-41 годах остров Большой Березовый называли в советских документах всяко: и Бъерке, и Бьеркэ, и Биорке, и даже Койвисто
Батареец_1
На острове Северный Березовый/Пийсаари было финское поселение (хутор?) с названием Keskisaari. Уже высказывал предположение, что возможно раньше уровень моря был выше и теперешний остров представлял собой цепочку островков, один из которых и был с таким названием, которое потом перешло к селению.
Пример подобного (образование перешейков вместо проливов) есть на Большом Березовом и в районе мыса Сатаманиеми/Портовый.
[Обновления: сб, 28 мая 2011 18:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29634 является ответом на сообщение #29633] |
сб, 28 мая 2011 19:41 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Что-то тема от пушки прочно ушла в топонимику...
Попробую некоторым образом вернуть.
| Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 18:58 |
... генерал Данилов ... писал в докладе ком. сев. фронтом:
"...Батареи Биоркэ не вооружались (!!!), будучи построенными по повелению Государя.
Обоснования: батареи не вооружать без необходимости, дабы не ослаблять артиллерийское вооружение крепости Кронштадт. При изготовлении новых орудий, передать их на позицию Биоркэ-Стирсудден. В случае крайней необходимости, орудия передать с фортов Кронштадта".
То есть генерал Данилов 6"/35 даже за вооружение не считал.
|
То есть Вы полагаете, что 6-дм./35 орудия на батареях все-таки стояли, а слова ген. Данилова "батареи не вооружались" по сути означают буквально, что на них не поставили орудия Кана. Так?
Полагаю, что для такого вывода оснований нет. Слова ген. Данилова должно понимать буквально: "не вооружались" - значит никаких орудий на них не ставилось.
| Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 18:58 |
Калибр и тип орудий был определен в Докладе по Морскому Генеральному Штабу от 31 января 1913 года. В Докладе однозначно признано, что "... наилучшим орудием для этой цели (защиты южного и северного входов) следует признать 6" пушку в 45 калибров...", но "... морское ведомство не может дать 6" пушек за неимением таковых в наличии ...
... быть может, окажется возможным предоставить в распоряжение Военного ведомства 6" пушки в 35 калибров на установках Вавассера, снятые со старых судов ..." VeSA 5942.
Вот цитата из сообщения Павлова. Обратите внимание на такое странное несоответствие. Крепость Выборг принадлежит СВ, а вопрос с артиллерией решает МГШ. Ответ простой. В крепости Канэ "кончились", обратились к морякам за помощью - передать СВ орудия Канэ. Зачем вам Канэ?
Батареи проектировались под эти орудия.
У нас нет. Можем предложить только 6"/35.
Если бы батареи изначально проектировались под морскую 6"/35, то и разговора этого не случилось бы с употреблением такой фразы: "...наилучшим орудием для этой цели..." и далее по тексту.
|
Вот это и есть - "смешение в одном флаконе" абсолютно разных вещей. В данном случае - оценки одного конкретного орудия и конкретных планов по строительству.
Слова о том, что пушка Канэ является "наилучшей" не означают ничего кроме сравнительной оценки этого орудия. Никаких иных выводов кроме этой оценки орудия из них не следует.
В самом начале 1913 г. шло обсуждение вопроса по укреплению архипелага. В ходе него просто высказывались мысли о том, что орудия Канэ - есть замечательная пушка. При этом уже тогда понималось, что орудий Канэ на обсуждаемые цели получить не удастся и говорится, что, видимо, вооружить батареи получится только 6-дм./35 пушками.
Значительно позже - в конце лета 1913 г. - составляется конкретный проект на чертежах которого черным по белому написано для каких эти батареи орудий. И это не орудия Канэ.
Данных для вполне целостной картины - предостаточно.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29637 является ответом на сообщение #8560] |
сб, 28 мая 2011 20:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Полагаю, что для такого вывода оснований нет. Слова ген. Данилова должно понимать буквально: "не вооружались" - значит никаких орудий на них не ставилось.
Ерунду зачем писать поспев к шапочному разбору. Почитайте вдумчиво ветку.
Мне полагать не надо о стоящих орудиях на Хяркяля - фотография имеется, причём в этой ветке. И генерал Данилов прекрасно знал об этих орудиях, стоящих на временных основаниях, но за штатное вооружение не считал.
На бетонной батарее орудия ставят на временных основаниях только по одной причине - читайте выше, я уже устал повторять одно и тоже.
Одну мысль попытаюсь довести до Вас - если бы батарея изначально проектировалась под орудия 6"/35, то и разговоры о Канэ были не нужны, а эти разговоры, в том числе и в письменной форме, имели место.
И совершенно с Вами соглашусь, что данных действительно достаточно, поскольку есть документ, где чёрным по желтоватому (от времени) написано - "батарея на 6-ть орудий Канэ у деревни Харкеля"(так в тексте называют Хяркяля). И суть в том, что существовал ранний вариант проекта батареи под Канэ, который потом переделали под 6"/35. Видимо последний Вам и попался.
Я же предупреждал - не надо жить принципом - "не знаю, следовательно не существует".
Не опаздывайте более.
[Обновления: сб, 28 мая 2011 20:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29644 является ответом на сообщение #29637] |
сб, 28 мая 2011 22:42 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да, ошибся, признаю )))
Только дело не в том, что я невдумчиво ветку читаю, а втом, что я ее фрагментарно читаю по недостатку времени. И вот страницы с фото каким-то образом вообще пропустил. Сейчас глянул - интересно. Спасибо.
Но тогда вопрос в другом. Едва ли генерал Данилов не считал эти пушки за орудия. Тут или его неточность (если он говорит об архипелаге) или он говорит только об островах. По приведенной цитате этого не ясно ведь...
| Tkachenko писал(а) сб, 28 мая 2011 12:30 |
На бетонной батарее орудия ставят на временных основаниях только по одной причине - читайте выше, я уже устал повторять одно и тоже.
Одну мысль попытаюсь довести до Вас - если бы батарея изначально проектировалась под орудия 6"/35, то и разговоры о Канэ были не нужны, а эти разговоры, в том числе и в письменной форме, имели место.
|
Если имеется в виду разговор в письменной форме, который привел Александр Павлов, то повторюсь, никаких планов по установке орудий Канэ из этого разговора не следует.
Если же у Вас есть какие-то другие разговоры - то дело другое. Но я опасаюсь, как бы Вы просто не путали две принципиально разные вещи - конкретные планы и проекты (решено поставить такие-то конкретные пушки) с обычными пожеланиями о чем-то по жизни (ах, как было бы здорово поставить тут большие и мощные пушки).
Вот в той цитате от Александра в отношении пушек Канэ на лицо именно последнее.
|
|
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29650 является ответом на сообщение #8560] |
вс, 29 мая 2011 07:40 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Cпасиппо польшой Сеппо Малахайнен. А скашитте пошалустта, а талекко ли то Кескисаааари отт Хяркяля? 
Теперь без юмора. Очень интересно, Сергей, спасибо, не знал, просветили. Сложно всё как у финнов. Маленький островок, а там ещё и административное деление.
Собственно весь сыр-бор и разгорелся из-за моей фразы о том, что батарея Хяркяля могла вести огонь через остров Кески, а надо было написать - через северную часть Пиисаари под названием Кескисаари.
Правда возникает вопрос. Почему иной раз в финских книгах пишут просто - Кескисаари, и на "жёлтой" карте нет упоминания о Пиисаари?
Но тогда вопрос в другом. Едва ли генерал Данилов не считал эти пушки за орудия. Тут или его неточность (если он говорит об архипелаге) или он говорит только об островах. По приведенной цитате этого не ясно ведь... - писал Воробьёв.
Дело в том, что "батареями Бiоркэ" называли все батареи в дореволюционный период - и на островах - 10-дм на Койвистонсаари, и 6-дм на островах (так и непостроенные) и батареи мыса Рона, и батарею Хяркяля. То есть все батареи северного фланга МТП.
[Обновления: вс, 29 мая 2011 07:43] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29653 является ответом на сообщение #8560] |
вс, 29 мая 2011 12:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да там и средняя и северная части - всё Кескисаари.
Батарее не надо было стрелять через остров, это предположение Уважаемого mill, не лишённое резона и логики, но главный сектор - обстрел минного поля, ежели его взялись бы супостаты тралить, вторая задача - пролив.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 17:03:45 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
в Карелии и Maaninka. 
