Форум фортоведов: Артиллерия

Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Орудие 152/35

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Переключение в режим просмотра в виде древовидного списка сообщений и ответов

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29569 является ответом на сообщение #8560]

чт, 26 мая 2011 09:52

Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg

Не знаю как написать в инете литеру "А" с точками. По-фински пишется так HARKАLA. Все "А" имеют точки - читается как нечто среднее между русской литерой "А" и "Я". Харкела - не верно, максимально похоже на финское произношение если написать Хяркяля.
Вопрос не простой. В архивных документах попадается - БIОРКЕ. Г-н Никитин пояснил, что наиболее близкое к шведскому звучанию даёт написание - Бъёркё. Так же с Хяркяля (я ранее неправильно писал - Хяркеля).

Орудия Канэ на начало войны были вовсе не дальнобойные. Береговые с углом в 30 гр. - 18 км. Даже руганная 10-дм - 21 км (опытные стрельбы батареи Лаван в ноябре 1917 года).
Потом вспоминайте начало всей этой истории - изначально планировали Канэ, ещё в 1913-м. Но из "бедности" взяли 6"/35 с малой досягаемостью в 7 км (что им по соседнему острову палить?).

Никак не пойму о чём Вы. Остров Тупурра справа, в 12 км, от батареи Хяркеля, которая фронтом смотрит в морские дали, то есть прямо на выход из пролива и могла ставить в два огня противника вместе с батареей на вышеозначенном острове. Да, прямо через пролив остров Кески, но батарея фронтом развёрнута в море.

Что касается "уступов" фронта, сделано это для того, чтобы каждая пара орудий могла стрелять в пролив, не мешая соседней паре. Батарее крайне выгодно поставлена и построена хитро - может успешно вести огонь и в море и в пролив.

По поводу оснований я уже пояснял. Зачем ждать прихода Канэ? Батарею и планировали строить полностью в бетоне, а поскольку Канэ не было, основания не стали делать, ожидая поставок с ОСЗ или ПОЗ. 6"/35 - временная мера, как и на Удрия - батарея в бетоне, но планировали 8"/45, а не Канэ. Всё логично. Пушки-то недолго поставить, а батарею строить по меньшей мере месяцев 8-мь.

[Обновления: чт, 26 мая 2011 09:59]

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29570 является ответом на сообщение #29569]

чт, 26 мая 2011 11:11

Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...

Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 09:52

Потом вспоминайте начало всей этой истории - изначально планировали Канэ, ещё в 1913-м.

На основании чего Вы утверждаете, что в 1913 году планировали Канэ (подчеркнуто мной)? В каком документе написано, что запланированы Канэ?

Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 09:52

Батарею и планировали строить полностью в бетоне,

Где это написано?

С уважением,
Александр

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29571 является ответом на сообщение #29569]

чт, 26 мая 2011 11:14

bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008

Хяркяля/Херкяля/Херкеля - хоть горшком назови, только в печку не ставь Smile

Цитата:

Не знаю как написать в инете литеру "А" с точками

Пишите - А глазастая Smile

Если Вы внимательно присмотритесь к моему предыдущему сообщению то увидите, что слово дальнобойные взято в кавычки - в данном случае я имел ввиду дальность стрельбы орудий Канэ относительно установленных на батарее 6/35. Кстати, а какое определение "дальнобойности"?

Батарея Хяркяля (авторитет г-на Никитина здесь вне сомнений) расположена в середине полуострова Кипперот на траверзе северной оконечности острова Пийсаари, ныне Северный Березовый,имеющие название мыса Алватин-ниеми (ныне Вепревского). Сей остров (а не мифический Кескисаари) как раз и перекрывает и так неширокий сектор стрельбы батареи, а с учетом выступа орудийных позиций вправо батарея не может стрелять "в морские дали", взаимодействуя с "верхней" батареей острова Туппура-саари (ныне Вихревой), разве что двумя правофланговыми орудиями в пределах их сектора. Т.е. батарея была предназначена для огня по северному входу в пролив (защита минных заграждений) и слегка "взад" супостату.

Про основания не совсем понятно Confused

Если батарею упорно хотели иметь с орудиями Канэ, то почему сразу не сделали бетонные основания под эту систему, а 6/35 "из бедности" могли установить через переходной барабан, сделав более удобным ее заряжание,ИМХО. Подготовка бетонных оснований под Канэ тоже займет немало времени, что снижает боеспособность батареи. Или Канэ тоже хотели ставить на деревянные основания?
Да и Канэ удобнее иметь с круговым обстрелом, используя их "дальнобойность" при необходимости и по береговым целям, что при таких "горках" (траверзах) несколько затруднительно.

[Обновления: чт, 26 мая 2011 11:15]

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29572 является ответом на сообщение #29570]

чт, 26 мая 2011 11:18

bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008

Александр Павлов писал(а) чт, 26 мая 2011 11:11

Некоторый ответ был в сообщении от 23 мая # 29491:
"В основном документы 1916 года, но подробностей о Хумалийоки там нет, только упоминание. Более подробно в документах 1342."

"В москву, в москву...",тьфу - в Архив, в Архив!!

[Обновления: чт, 26 мая 2011 11:29]

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29574 является ответом на сообщение #8560]

чт, 26 мая 2011 14:28

Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg

По моему мы на пустом месте строим проблему, которой вовсе нет. Сам Павлов пишет в сообщении №29507 о предпочтительности Канэ. Читайте, в том числе и 1-ю стр. ветки.
Свой документ не сообщаю по причине работы с оным и написании книги о МТП.
Совершенно ясно и без документов, что устаревшие морские орудия ставили от "бедности", когда как на все батареи среднего калибра, даже временные, ставили исключительно Канэ. Да и эта пушка к 1914 году особой новизной не отличалась.
Возьмите Р-29, 3, 2 и почитайте это огромное количество докладов о необходимости вооружения батарей вовсе не устаревшими морскими орудиями. В частности доклад комкрепа Данилова Главнокомандующему Севфронта и в том числе приложение №1 к этому докладу.
И неужели так трудно понять, что строить полностью батарею в бетоне в условиях идущей войны крайне накладно.
Построили батарею в Хяркяля (будь неладна эта тарабарщина) в бетоне, а основания отлить с копанием ям - неделя работы.
Вот и есть Ваша манера систематизации. Ах! Как же так, ведь принято сначала основания набить, а уж только потом...
Кто это сказал? Ком. сев. фронтом посмотрел проект батареи Удриа, и положил резолюцию - поставить Канэ на времянку, дабы быстро заменить на другую систему было можно.
Лепить переходные барабаны? Зачем? Если проще можно поступить.

По поводу стрельбы в дали - смотрите карту. Вполне приличный сектор получается в дали. И пролив хорошо заперт.
В Гакково тоже можно было поставить 6"/35, там больше и не надо - побережье обстреливать супротив десантов. Но я уже писал, что южный фланг позиции считался более опасным. Из двух зол выбрали меньшее. В конце концов в Хумалийоки Канэ поставили не просто так.

На финской карте написано - Кескисаари. Всё. Далее меня не касается.

[Обновления: чт, 26 мая 2011 14:34]

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29575 является ответом на сообщение #29574]

чт, 26 мая 2011 15:03

Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...

Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 14:28

... в сообщении №29507 о предпочтительности Канэ...

Термины "предпочтительность" и "планировали" имеют совершенно разные смыслы и влекут совершенно разные последствия.

Вы допускаете методологическую ошибку, смешивая "в одном флаконе" 1913-14 г.г.,когда планировали,проектировали и строили, исходя из одного понимания задач и ситуации, с 1916 годом, когда ситуация изменилась и возникло новое понимание задач. И от того происходит большая путаница. Если же все четко разделить по этапам, то все становится ясно и понятно.

Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 14:28

... по причине ... написании книги о МТП....

Поскольку мне представляется, что мы с Вами по разному понимаем смысл приводимых мной цитат, то убедительно прошу не ссылаться в Вашей книге на мои сообщения на форуме.

С уважением,
Александр

[Обновления: чт, 26 мая 2011 15:04]

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29577 является ответом на сообщение #29571]

чт, 26 мая 2011 15:15

miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...

bell писал(а) чт, 26 мая 2011 11:14

...а не мифический Кескисаари...

Tkachenko писал(а) чт, 26 мая 2011 14:28

На финской карте написано - Кескисаари.

Редкий случай, когда на первый взгляд правы оба одновременно. Wink

Действительно, на финской карте (лист 304312) в центре изображенной северной части острова есть надпись - Keskisaari. Однако, на финской карте из этого же комплекта (лист 304311) в центе изображения южной части того же острова написано - Piisaari:

index.php?t=getfile&id=11758&private=0

Но дьявол, как всегда, прячется в мелочах - шрифт написания у них разный; "прямой" шрифт используется для обозначения населенных пунктов...

Но остров, как бы он не назывался, достаточно равнинный и вести стрельбу через него (с выносным наблюдательным пунктом) отнюдь не мешает. Видеть же цель, прячущуюся за ним, с Киперорта - да, мешает.

Вложение: 304312 фрагмент.jpg
(Размер: 59.79KB, Загружено 1066 раз)
Вложение: 304311 фрагмент.jpg
(Размер: 74.68KB, Загружено 1069 раз)

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29578 является ответом на сообщение #8560]

чт, 26 мая 2011 18:26

Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg

Вы допускаете методологическую ошибку, смешивая "в одном флаконе" 1913-14 г.г.,когда планировали,проектировали и строили, исходя из одного понимания задач и ситуации, с 1916 годом, когда ситуация изменилась и возникло новое понимание задач. И от того происходит большая путаница. Если же все четко разделить по этапам, то все становится ясно и понятно.

Я вовсе не собирался на Вас ссылаться. Зачем? Если есть документ, где совершенно определённо сказано, что батарея Хяркяля изначально проектировалась под орудия Канэ, ещё в 1912 году для Выборгской крепости. Проектировалась в бетоне, как её не называй.
Задача у этой батареи ВСЕГДА была одна, что при нахождении в составе крепости Выборг, что позднее в составе МТП - защита выхода из пролива Бъёркё и возможность ведения огня в морском направлении, примерно в секторе 120 гр. Для решения этих, казалось бы взаимоисключающих задач, фронту батареи придана такая "ступенчатая" форма.
При попытке прорыва противника в "трубу" пролива для нанесения внезапного удара по стоящим на Бъёркском плесе кораблей, батарея совместно с батареей Туппура могла успешно решить задачу - это для МТП.
Для крепости она выполняла ту же задачу, но при попытке противника проскочить проливом с плеса в выборгский залив. Разные направления движения предпологаемого противника, но суть одна - запереть горло пролива.
Так что я смешал в одном флаконе?
Не следует рассматривать крепость Выборг как некое автономное фортификационное образование. Да, так было в начале 20 века, но маневренная война как на суше, так и на море заставило строить не отдельные комплексы фортификационных сооружений, но общий, связывая прежние разомкнутые в единую систему защиты побережья от Выборга через батареи Бъёрке и островов связанные с Нарвской позицией. Более того, в задании на проектирование дополнительных батарей-звеньев в 1915 году оговаривался как обязательный - пункт о настоятельной необходимости тесного взаимодействия комплекса береговых батарей с сухопутными войсками - на севере 42-й армейский корпус, на юге 6-я армия северного фронта.
Нет смысла рассматривать эти батареи и даже саму крепость как отдельные узлы обороны.
И не один генерал или адмирал в здравом уме не будет ставить на новую позицию заведомое старьё.
А эти орудия поставили как временную меру, поскольку лучше поставить пушки стреляющие на 7 км, чем вообще ничего не ставить.
Выборгская крепость уже в 1913 году рассматривалась как одно из звеньев обороны Финского залива, а не как некая отдельная твердыня.
Ссылки на документы по теме "Канэ-не Канэ" будут в книге.

Что касается названий островов, то в архивных документах попадалось и Кескисаари и чаще Пий или Пей-саари.
И что это меняет?

Термины "предпочтительность" и "планировали" имеют совершенно разные смыслы и влекут совершенно разные последствия.

Вот это вряд ли. Если употреблён был термин "предпочтительней", значит уже проектировали (пускай в стадии эскизном) батареи под Канэ. Да и как может быть иначе в 1912 году? Канэ наиболее распространённое орудие среднего калибра в крепостях. Вы ещё вспомните, что мы выволокли из запасников в 1941 году. Я же говорил выше - мы вечно ни к чему не готовы. Гладко было на бумаге... но слишком много болтаем, когда надо было судорожно строить пушки в запас.

[Обновления: чт, 26 мая 2011 18:37]

Известить модератора

Re: Орудие 152/35 [сообщение #29581 является ответом на сообщение #29578]

чт, 26 мая 2011 20:12

Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...