Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Орудие 152/35
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29491 является ответом на сообщение #8560] |
пн, 23 мая 2011 02:33   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В основном документы 1916 года, но подробностей о Хумалийоки там нет, только упоминание. Более подробно в документах 1342.
Дело не в бардаке, а в том, что схема - временная-полудолговременная - долговременная - была актуальна до 1914 года.
С началом войны приходилось порой изобретать "на коленке".
Согласно Лобанову:
Временная - основание - клеть (брус) с камнем. Бруствер песчанный с одерновкой и плакировкой тонким бревном. Траверсы ряжевого типа. Сухопутная оборона - земля. Классическая в этом смысле батарея в Пумола и в Гакково.
Полудолговременная - Всё то же самое, но основания бетонные.
Долговременная - все элементы из капитальных материалов, в основном бетон.
Но некоторые батареи в эту схему не лезут. Например батарея в Удриа. Бетонная полностью, кроме оснований. Бетонные элементы сделаны по упрощённой схеме. Погреба стали бетонными не по проекту, но в процессе строительства Лобановым было внесено рацпредложение.
Куда прикажете эту батарею пристроить? На какую полочку? Долговременная военного времени? А основания?
Вот об этом и речь. Систематизировать, конечно, полезно. Но, вот пример одного нашего знакомого. Отсутствие противооткола и косых траверсов говорит о том, что данная батарея не является русской (1914-1916).
Тем не менее в это время строили батареи и без противооткола, и без косых траверсов. Яркий представитель - 10-дм батарея на Лавансаари. Напоминает 10-дм батарею №15 в Порт-Артуре.
А инженер Лобанов спрашивал осенью 1916 года у Шишкина - ставить противооткол на батарее Стирсудден, или оставить без оного.
Следовательно, ежели заниматься систематизацией типа русских батарей означенного периода, надо внести пункт - "долговременные батареи военного времени облегчённого типа". Как-то так.
[Обновления: пн, 23 мая 2011 02:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29498 является ответом на сообщение #29491] |
пн, 23 мая 2011 14:12 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 23 мая 2011 02:33 |
Дело не в бардаке, а в том, что схема - временная-полудолговременная - долговременная - была актуальна до 1914 года.
|
Некоторым и сейчас неймется  Пили бы лучше водку, крутили амуры, зарабатывали/тратили деньги - а вот, лазют по архивам/полям, разности всякие пишут, неугомонные 
На батареях Хяркяля и Хмелевского залива (6/35), как уже говорил, основания временные. Противооткола (на Хяркяля и Канешной) не обнаружено. Бетон на них взорван в хлам и кое-что среди обломков должно было остаться задавленное - но не видел.
[Обновления: пн, 23 мая 2011 14:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29502 является ответом на сообщение #8560] |
пн, 23 мая 2011 19:40 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Понятно, что батареи временные. А почему? Потому как хотели перестраивать, точнее достраивать в долговременном виде под орудия Канэ.
Задумайтесь, даже не имея документального подтверждения, можно понять, что 6/35 ставили временно. Иначе зачем на бетонной батарее (Хяркеля) ставить орудия на деревянные основания?
Примерно такая же картина наблюдалась на другой батарее Морской Тыловой позиции - Удриа. По проекту полагалось иметь 4 орудия Канэ, но командующий армиями северного фронта распорядился установить более мощные - 8"/45. При временном отсутствии этих орудий (думали с какого парохода открутить), установили Канэ на временных основаниях в ноябре 1916 года, а в марте 1917 эти орудия уже передали на фронт.
По всей видимости 8" не нашли (или не решились откручивать, а может и с моряками поругались из-за 8") и к 1 мая 1917 года на батарее числились такие же Канэ. А в октябре...большая коллизия случилась, не до того было.
Почему Канэ отдали на эту позицию, а не в Хяркеля или Хумалийоки. Потому что северный фланг считался менее опасным, а под Нарвой опасались прорыва сухопутных войск противника, или высадки десанта в Нарвском заливе.
|
|
|
|
| По вопросу временности/долговременности Биоркских батарей. [сообщение #29507 является ответом на сообщение #29502] |
пн, 23 мая 2011 20:25 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
При рассмотрении вопроса об укреплении Биорке (во исполнение ВЫСОЧАЙШЕГО пожелания, высказанного при утверждении проекта переустройства Выборгской крепости), Морской Министр письмом от 15 февраля 1913 года за №637/177 высказал ту точку зрения, что по завершении создания Ревель-Поркалаудской позиции и вступлении в строй новых кораблей "... возможность появления дессантной экспедиции у Биорке, в первое время войны, должна быть признана совершенно невероятной; в силу этого, по готовности флота и Ревеля, т.е. в 1916 году, специальная защита Биорке является бесполезной, а следовательно оборона последнего должна быть временной, которой предстоит действовать 4, много 5 лет.
Морской Министр заключил отсюда, что всякие проекты защиты Биорке постоянными долговременными фортификационными сооруженниями, вооружение их сильной артиллерией, ... должны быть отвергнуты как совершенно бесполезные, так как в течение 4-х лет крепости такой создать нельзя, а после этого срока надобность в ней совершенно отпадет.
...
... Морской Министр единственным средством обороны Биорке признал прочное минирование входов в него и защиту минных заграждений специальными батареями скорострельных орудий среднего калибра (не выше 6")."
(Эта точка зрения была сформулирована в Докладе по Морскому Генеральному Штабу от 31 января 1913 года.(VeSA 5942.))
В Задании на проектирование обороны побережья Биорке, выработанном по результатам Совещания 35-го февраля 1913 года под председательством Начальника Штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа, значилось:
"...
г. Все возводимые батареи и необходимые при них постройки должны быть временного типа.
...
"
Далее по ходу обсуждения неоднократно подчеркивалось согласие в том, что укрепления - временные, необходимые только на ближайшие годы, "... затем, после 1917 г. оно должно почти потерять значение."
Журнал КК при ГУ ГШ №31 от 20-го марта 1913 г.VeSA 5951.
Калибр и тип орудий был определен в Докладе по Морскому Генеральному Штабу от 31 января 1913 года. В Докладе однозначно признано, что "... наилучшим орудием для этой цели (защиты южного и северного входов) следует признать 6" пушку в 45 калибров...", но "... морское ведомство не может дать 6" пушек за неимением таковых в наличии ...
... быть может, окажется возможным предоставить в распоряжение Военного ведомства 6" пушки в 35 калибров на установках Вавассера, снятые со старых судов ..." VeSA 5942.
С уважением,
Александр
[Обновления: пн, 23 мая 2011 20:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29511 является ответом на сообщение #8560] |
пн, 23 мая 2011 21:39 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Значитца хотели строить временные, но изначально под орудия Канэ.
Отсюда и основания соответствующие.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29513 является ответом на сообщение #29511] |
пн, 23 мая 2011 21:53 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 23 мая 2011 21:39 |
... но изначально под орудия Канэ.
....
|
Прочитайте, пожалуйста, внимательно еще раз то, что написано в моем предыдущем сообщении.
Могу добавить, что на вооружение Биоркских батарей предполагалось выделить 4 орудия Канэ за счет перестройки башенной батареи на Милютине в открытую, при этом эти орудия могли быть выделены только на время "...до окончания постройки открытой батареи." (Журнал КК №31.)
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29517 является ответом на сообщение #8560] |
пн, 23 мая 2011 22:32 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Калибр и тип орудий был определен в Докладе по Морскому Генеральному Штабу от 31 января 1913 года. В Докладе однозначно признано, что "... наилучшим орудием для этой цели (защиты южного и северного входов) следует признать 6" пушку в 45 калибров...", но "... морское ведомство не может дать 6" пушек за неимением таковых в наличии ...
... быть может, окажется возможным предоставить в распоряжение Военного ведомства 6" пушки в 35 калибров на установках Вавассера, снятые со старых судов ..." VeSA 5942.
Всё так. 6" Канэ нет. Но это 1913 год. В 1916 начинается строительство Морской Тыловой позиции. Батареи в Хумалийоки и Хяркеля в оперативном отношении переподчинили начальнику новой позиции. И неоднократно рассматривался вопрос о перевооружении этих батарей, причём Морским ведомством. Крепость не хотела отдавать свои Канэ, на чём настаивали моряки. Началась длительная тяжба о том, кто должен поставлять вооружение для батарей маневренной базы флота у Бъёркё, куда должны были входить, кроме того, 10-дм батареи на Стирсуддене и на Койвистонсаари.
То есть статус этих батарей изменился (в Хяркеля и в Хумалийоки). Если ранее (1913 г.) это была перефирия крепости Выборг, то теперь довольно важный объект передовой, в сравнении с Кронштадтом, стоянки флота. В масштабах всего Балтийского моря, эта база предполагалась к использованию как тыловая, запасная, в случае потери Гельсингфорса и Ревеля в результате возможных боевах действий, и не только на море.
Именно по этой причине вполне серьёзно рассматривался вопрос о перевооружении означенных батарей.
|
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29561 является ответом на сообщение #29517] |
ср, 25 мая 2011 22:04 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 23 мая 2011 22:32 |
Всё так. 6" Канэ нет. Но это 1913 год. В 1916 начинается строительство Морской Тыловой позиции. ...
|
При чем тут 1916 год? Все решения по строительству батарей принимались в 1913 году.
Если обсуждается вопрос временности/долговременности, то батареи были определены как временные в 1913 году, поскольку была уверенность в том, что после 1917 года "... оно (укрепление Биорке) должно почти потерять значение" (Журнал КК №31). Об этом речь шла в Докладе по Морскому Генеральному Штабу, об этом сказано в Задании, с этим согласилась КК.
Также и вопрос о замене 6"/35 на другие орудия был однозначно решен в 1913 году - во всех документах четко сказано, что никакой замены быть не может и надеяться на неё не следует.
Временные деревянные основания строились артиллерийским ведомством.
На батареях изначально предусматривались блиндажи в траверсах с укрытиями для прислуги и г.г. офицеров и нишами для комплектов, с покрытием против двух попаданий 6" бомб или одного 12" снаряда - два ряда 6" железных балок с прослойкой камня и насыпкой земли и камня сверху. Когда и на каком этапе эти блиндажи были заменены на бетонные я не сейчас знаю, т.к. вопросом специально не занимался. В Инж.фонде ВИМАИВиВС проект убежищ (похоже, что бетонных, точно сейчас не скажу) на батарее на четыре 6" пушки Канэ у м.Ронониеми датирован 5 сентября 1913 г.(6498/269)
План батареи на шесть 6" пушек у дер.Херкала был представлен на ВЫСОЧАЙШЕЕ утверждение 17 июня 1914 года. Там бетон.
С уважением,
Александр
[Обновления: ср, 25 мая 2011 22:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29565 является ответом на сообщение #8560] |
чт, 26 мая 2011 00:56 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
1916 год при том, что статус батарей Хяркеля и двух на мысу Рона поменялся, они вошли в состав МТП.
В фонде Морискома (Р-29) существует обширная переписка на уровне командующего Северным фронтом, командира 42-й армейской бригады и коменданта крепости, где, в частности затрагивается судьба этих батарей. Никто их уже временными не рассматривает, хотя предлагался такой "экономный" вариант - батареи довести "до надлежащего состояния", но не вооружать в силу отсутствия свободных орудий, и дабы не лишать вооружения кронштадтские форты. По мере поступления готовых орудий с завода, передать их на батареи. В случае крайней необходимости передать орудия (Канэ!) с кронштадтских фортов(Р-29,3,2).
В 1913 году эти батареи рассматривались только как входящие в состав крепости Выборг, но к 1916 году, и с учётом строящихся батарей на Бъёркё, Стирсуддене, островах Соммерс, Лаван, Ранки и на побережье Нарвского залива, как связующим звеном между северным берегом (в том числе Выборг)и нарвской позицией.
Никто уже не рассматривал к тому времени 6"/35 как серьёзное вооружение.
Все эти организационно-строительные вопросы были утверждены Николаем II только 23 января 1917 года (за месяц до переворота).
Тем не менее работы продолжались до "второго" переворота. И в конечном результате позиция полностью не была завершена.
Что касается конкретных батарей в Хяркеля и в Хумалийоки, здесь мы имеем возможность наблюдать тип батареи "смутного" времени, да позволится мне такое условное обозначение. Именно это, как мне кажется, ставит некоторых исследователей в тупик.
А вопрос простой. Что-то успели выполнить в бетоне, что-то осталось временное. Тем не менее проект предусматривал перестройку батарей в постоянные и с вооружением из более современных орудий. Были даже выбраны места для 12-дм открытых установок.
Процесс совершенно закономерный. Как говорил генерал Данилов - для моряков эта позиция являлась тыловой, но для крепости Кронштадт передовой, а генерал Рузский говорил так - "...позиция является естественным продолжением крепости Кронштадт..."
В этом смысле характерен пример батареи Канэ на о.Ранки. Орудия установили в октябре 1916 года на бетонные основания при временных траверсах. Но летом 1917 года, уже при установленных орудиях сооружали постоянные бетонные траверсы.
Как определить эту батарею? Полудолговременную? Да, на конец 1916 года, ставшую долговременной к концу 1917 года.
Нечто подобное случилось с батареей Хяркеля. Но её просто не успели полностью перестроить в постоянную под орудия Канэ уже по новой концепции использования в составе МТП, а не крепости Выборг. То же самое с батареей на Ронаниеми.
[Обновления: чт, 26 мая 2011 00:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Орудие 152/35 [сообщение #29566 является ответом на сообщение #29565] |
чт, 26 мая 2011 02:27 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko
Спасибо, все это очень мило
Но, поясните, пожалуйста, по батареи Хяркяля (или Херкеля):
1.Зачем на батарею, имеющую довольно узкий сектор обстрела и вдобавок ограниченный наполовину впереди лежащим островом устанавливать дефицитные "дальнобойные" орудия Канэ?
2.Зачем правый фланг батареи сделали выступающим?
3.Когда сперва делают бетонные основания с дерево-земляными траверсами - это понятно, а зачем наоборот?
[Обновления: чт, 26 мая 2011 02:31] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 12:12:56 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
