FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Немножко о КиУРе
Немножко о КиУРе [сообщение #8483] вт, 07 июля 2009 22:02 Переход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
dimanit писал(а) вт, 07 июля 2009 21:31



Ещё КиУР на подходе;)

А может быть по КиУру отдельную ветку сделать? Как Киевляне посмотрят на это?
И сразу же вопрос - а как насчет ПМВ под Киевом?


С уважением,
Александр

[Обновления: ср, 08 июля 2009 14:41]

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8495 является ответом на сообщение #8483] ср, 08 июля 2009 12:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Может ветку именно как отчеты о поездке. Вряд ли ветка о КИУРе в разделе Фортификация наберет сейчас достаточное число материалов. Часть киевлян задействована в написании буков, а по сему будет "зажимать" материал (я не исключение), и, кроме того, активно тема обсуждается на Реликфиндере:
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=119

По ПМВ. Вопрос не простой. В книге о Карбышеве указано прохождение оборонительного рубежа, возводимого осенью 1915 - весной 1916 гг. Но он южнее города. По архивным материалам, которые просматривал Владимир Витальевич Каминский, в 1920-21 годах в КИУРе ( он существовал в это время)проводились довольно масштабные работы по созданию линий обороны, в том числе с возведением блокгаузов, причем и на левом берегу. Кроме линий траншей, блокгаузов, проволочных заграждений на подступах к городу, были укреплены подступы к Дарницкому ж/д мосту. На карте 1934 г. (КИУРовской) видны участки окопов, да и наш коллега Бурнаст их находил (и я тоже видел), возведенные по образцам ПМВ - широкие с траверсами. Они входят в систему полевых укреплений 41 г. Но вот время их возведения не ясно. Возможно, что это подновленные окопы 20-21 гг.

[Обновления: ср, 08 июля 2009 14:41] от Модератора

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8499 является ответом на сообщение #8495] ср, 08 июля 2009 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
A_Kuziak писал(а) ср, 08 июля 2009 12:41



По ПМВ. Вопрос не простой. В книге о Карбышеве указано прохождение оборонительного рубежа, возводимого осенью 1915 - весной 1916 гг. Но он южнее города. ...

Мой вопрос по ПМВ инициирован тем, что в капонире Госпитального укрепления имел неосторожность спросить тетечку о макете мины. И она почему-то вспомнила ПМВ. Уточнять не стал, поскольку тетечка была словоохотлива, а нас ждал Лысогорский форт. Но в память запало...


С уважением,
Александр

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8511 является ответом на сообщение #8483] ср, 08 июля 2009 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Под Киевом следов полевых укреплений периода 1915-1922 года довольно много. Отделить, какие относятся к осени 1915, зиме-весне 1916, а какие к периоду 1920-22 года, невозможно без документов.
Могу только судить по косвенным признакам, как то:
- упоминание о назначении генерала Шошина руководителем одной из строительных партий строительству оборонительных сооружений под Киевом, за проведённые работы он был награждён Владимиром 2-й степени;
- упоминание "второй линии старых окопов" одним недобитым петлюровцами офицером, который зимой 1918-19 года совершил побег от расстрела и в нижнем белье прятался в этих самых окопах, причём названо вполне конкретное село, на околице которого действительно проходили окопы;
- логика событий осени 1915, зимы 1916 года, ибо если развитой системой полевых опорных пунктов прикрывали далёкие подступы к Каневским переправам (километров 50 западнее него), то Киев сам бог велел прикрывать. На Каневской позиции кстати одним участком заведовал Карбышев...редкий эпизод, когда его не "притянули за уши", а он реально там был, указаны также вполне конкретные сёла, более того, часть позиций уже обнаружена.

Под Киевом укрепления, которые явно тяготеют к периоду ПМВ или ГВ, были расположены минимум в две линии. Передовая почти полностью совпадает с рубежом КиУРа, принятым в 1929 году - то есть по реке Ирпень западнее города, с загибами флангов к Днепру.
Вторая линия (та самая, упомянутая "недобитком") проходит ближе к городу, и у меня создалось впечатление, что на южном фасе линии сливались в одну.

Принцип постройки - ротные опорные пункты, частично соединённые между собой, нередко - самостоятельные, разнесённые на несколько сот метров. Стремились занять ключевые высоты, мысы над поймой Ирпеня, районы дорог и т.п. важные места.
Полнопрофильные траншеи, обшитые деревом. Снабжены солидными блиндажами и щелями-укрытиями. Проволочные заграждения имелись. Бетонных построек не обнаружено.

А вот на Каневском участке "бетонные работы" упомянуты.
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8512 является ответом на сообщение #8511] ср, 08 июля 2009 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
В 1941 году при строительстве полевой обороны старые траншеи передовой линии, по Ирпеню, большей частью включили в новую позицию, то есть отдельные траншеи старых ОП соединили новыми, в брустверах отрыли ячейки и гнёзда, добавили ходов сообщений. Кое-где опушка леса успела отодвинутся от старой траншеи в пойму на 10-20 метров, там в 41 году устроили дополнительную траншею по самой опушке. В некоторых местах старые хода и блиндажи в новую систему не включили, так, есть места где новая траншея просто проложена поперек старых брустверов с засыпкой старого хода сообщения на пересечении.
В блиндажах, от которых к 41 году наверняка были или ямы, или гнилые развалины с трухлявыми брёвнами, кое-где отрыли новые небольшие землянки, прямо внутри. Старые то блинчики были в среднем на взвод...

Понятно, что в 20-21 годах точно также могли поддерживать или добавить к старым траншеям новых, но где какие, сами понимаете...
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8528 является ответом на сообщение #8512] чт, 09 июля 2009 23:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо!
Т.е.. позиции ПМВ сугубо полевого характера были, так?


С уважением,
Александр

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8534 является ответом на сообщение #8483] пт, 10 июля 2009 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Да, полевые. Даже если что то бетонное и было, то единичные постройки, и то пока ни одной не найдено, упоминания же о "бетоне" без привязки к конкретному месту и типу сооружения.
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8540 является ответом на сообщение #8534] пт, 10 июля 2009 20:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А о "минах" что-либо известно? Местность-то располагает...

С уважением,
Александр

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8558 является ответом на сообщение #8483] вс, 12 июля 2009 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ххххххххх
Сообщений: 274
Зарегистрирован: октября 2008
а вот под Канев есть смысл наведатся.. Там ведь места малопуганные. Самому интересно чес слово.... что то типа "следами легендарного Карбышева"
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #8566 является ответом на сообщение #8558] пн, 13 июля 2009 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина

Александр Павлов писал(а) пт, 10 июля 2009 20:04

А о "минах" что-либо известно? Местность-то располагает...


Нет, не слыхал. Вообще, по теме рубежей "большого перепуга" осени 15-весны 16 года надо рыться в архивах, чтобы не заниматься гаданиями. Это с районом Канева повезло - Кузяк нашёл в воспоминаниях о Карбышеве такой эпизод да со мной поделился. А я на "карбышевском" участке побывал до этого, не зная о предыстории, но здорово удивился, обнаружив в столь неожиданном месте типовые для ПМВ траншеи.
Под Киевом - вообще методом исключений, позже подтверждённых косвенными свидетельствами.


alex welt писал(а) вс, 12 июля 2009 22:11

а вот под Канев есть смысл наведатся.. Там ведь места малопуганные. Самому интересно чес слово.... что то типа "следами легендарного Карбышева"



Г...но вопрос! Машина с нормальной проходимостью, 2-3 дня максимум, и "золотой ключик у нас в кармане". Непосредственно "карбышевский" участок - в лесу, и потому сохран у него максимально возможный. Другие участки шли по полям и краям балок, так что там только куски сохранились.
Можно проехать вдоль линии, посмотрев остатки полёвки и потормошив местных на предмет бетона.
Предыдущая тема: Французские долговременные сооружения 1929 - 40 гг.
Следующая тема: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 17:04:39 MSK 2018