FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Финская линия PSS
Re: Финская линия PSS [сообщение #55994 является ответом на сообщение #55858] пн, 29 мая 2017 20:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Сообщений: 129
Зарегистрирован: января 2009
Цитата:
пулеметная точка с легким броневым закрытием.



Ну может и не с легким, а с довольно тяжелым Как то легкое закрытие не очень сочетается с толщиной стен.

Насчет технологии установки деревянных надолб: честно говоря мне казалось , что забивать последовательно такую хренову тучу бревен - больно много "долбяжу". По моему проще поставить бойца с лопатой , который выкопает яму, а в эту яму уже засунуть пачку бревен. Судя по снимкам испытаний надолбы под тяжестью танка накреняются, т.е. закопаны не слишком глубоко. НО на снимке явно видны следы оголовка , надеваемого на сваю, дабы копр или баба не разбивал торец.
index.php?t=getfile&id=29845&private=0
Может и впрямь забивали,как сваи? Или забивали весь пук.
А фотографий процесса установки надолбов ни кому не попадалось?
  • Вложение: Надолб.jpg
    (Размер: 39.02KB, Загружено 329 раз)

[Обновления: пн, 29 мая 2017 20:57]

Известить модератора

Re: Финская линия PSS [сообщение #56002 является ответом на сообщение #55994] вт, 30 мая 2017 21:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
avam писал(а) пн, 29 мая 2017 13:56
Цитата:
пулеметная точка с легким броневым закрытием.


Ну может и не с легким, а с довольно тяжелым Как то легкое закрытие не очень сочетается с толщиной стен.


При чем тут толщина стен? Я про броневое закрытие.
У финнов довольно широкое применение получило вращающееся закрытие типа "полубашни" для пулемета.
Оно было именно легким, т. к. броня тонкая - только от пуль и мелких осколков.
Но сооружения с такими закрытиями часто в советских источниках именовались "дотами кругового огня" или похожим образом.

Забить такой куст, полагаю, совершенно нереально. Надо по одной свае забивать.
А если их забить не очень глубоко, то со временем они, видимо, и накрениться могут...
Re: Финская линия PSS [сообщение #56004 является ответом на сообщение #7687] вт, 30 мая 2017 22:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Сообщений: 129
Зарегистрирован: января 2009
Цитата:
При чем тут толщина стен? Я про броневое закрытие


Просто мне кажется , что в сооружения с такими стенами
index.php?t=getfile&id=29877&private=0
логично ставить такие колпаки
index.php?t=getfile&id=29878&private=0

А такие башни
index.php?t=getfile&id=29879&private=0

в такие стены
index.php?t=getfile&id=29880&private=0

При последовательном забивании свай вплотную каждая следующая должна идти все тяжелее.А тут в одном надолбе их явно более десятка. Хорощо бы свидетельство от финнов.

  • Вложение: дот.jpg
    (Размер: 166.44KB, Загружено 315 раз)
  • Вложение: колпак.jpg
    (Размер: 48.05KB, Загружено 304 раза)
  • Вложение: колпак 2.jpg
    (Размер: 34.35KB, Загружено 313 раз)
  • Вложение: дот1.jpg
    (Размер: 95.02KB, Загружено 309 раз)

[Обновления: вт, 30 мая 2017 22:18]

Известить модератора

Re: Финская линия PSS [сообщение #56005 является ответом на сообщение #56004] ср, 31 мая 2017 00:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛеонК
Сообщений: 176
Зарегистрирован: апреля 2012
Географическое положение: Петербург
сваи бились в основном в болото , именно последовательная забивка хоть как то обеспечивала достаточное уплотнение насыщенного водой грунта
Re: Финская линия PSS [сообщение #56009 является ответом на сообщение #56005] ср, 31 мая 2017 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я полагаю, что последовательная забивка практиковалась, не потому, что она обладает какими-то преимуществами, а как единственно возможная.
Хотя я не спец по забивке свай, конечно... Но сама идея забить готовый куст свай (такой, какие мы видим в этой ветке) в грунт, на м. в., звучит совершенно нереально.

avam писал(а) вт, 30 мая 2017 15:12
Цитата:
При чем тут толщина стен? Я про броневое закрытие


Просто мне кажется , что в сооружения с такими стенами
index.php?t=getfile&id=29877&private=0
логично ставить такие колпаки
index.php?t=getfile&id=29878&private=0

А такие башни
index.php?t=getfile&id=29879&private=0

в такие стены
index.php?t=getfile&id=29880&private=0


Понятно.
Но Мы ведь знаем, что финны очень любили ставить свои мощнейшие броневые колпаки в деревянные срубы.
А легкие вращающиеся "полубашни" для пулеметов - в нормальные долговременные постройки...

Первый случай, действительно, выглядит нелогично. Т. к. получается, что броневая конструкция, способная выдерживать прямые попадания тяжелых снарядов, ставится в сооружение сильно уступающее по защитным качествам. И здесь нелогично совершенно все. Если тяжелый снаряд попадет непосредственно в колпак (вероятность чего крайне низка), то колпак выдержит, но от сотрясения, скорей всего, пострадает его слабое основание: колпак накренится или будет завален обломками, и сооружение будет выведено из строя. А если точно такой же снаряд упадет в нескольких метрах от колпака (что гораздо вероятнее), то сооружение будет почти гарантированно разрушено, при целехоньком колпаке. Получается, что высокие защитные качества колпака совершенно не востребованы.

А второй случай (легкий броневой щит на мощном ЖБ объект), на м. в., напротив, вполне логичен.
Мощные конструкции нужны против артобстрела. Прямое попадание в крохотную башенку или колпак - крайне маловероятно. А в целое сооружение - гораздо вероятнее. Поэтому вполне логично иметь мощное сооружение, в качестве укрытия для расчета ОТ на время артобстрела, и легкое закрытие, защищающее стрелка от пуль и осколков во время атак открытой силой. По сути, это идея убежища с открытой огневой позицией - характернейший элемент русской фортификационной школы. Ну, и финской, естественно, как продолжательницы русской... Дешево и сердито. По соотношению стоимости и эффективности - самое то.
Re: Финская линия PSS [сообщение #56010 является ответом на сообщение #56009] ср, 31 мая 2017 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Сообщений: 129
Зарегистрирован: января 2009
Насколько понимаю - легкие вращающиеся колпаки - это "новация" по сравнению с закрытыми мощными колпаками для одного пулеметчика. Также как и тяжелый колпак "на двоих". По моему здесь на форуме обсуждался психологический дискомфорт ,испытываемый соладатом ,сидящем в замкнутом пространстве колпака.
Тяжелые колпаки очевидно ставили в срубы не от хорошей жизни, а от недостатка ресурсов (бетона, раб.силы, времени)
Какие пулеметы планировалось использовать в легких колпаках? Похоже не станковые, а ручные. Или видимая на фотографии легкого колпака приспособа -все же под "Максим"?

[Обновления: ср, 31 мая 2017 22:38]

Известить модератора

Re: Финская линия PSS [сообщение #56013 является ответом на сообщение #56010] ср, 31 мая 2017 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Если склероз не изменяет, я видел старые фото этой недобашни именно с Максимом... Но зуб не дам.

Раз обсуждаемое закрытие для пулемета вращается, то это скорее башня, чем колпак. (Просто колпаками принято именовать неподвижные закрытия.) А еще скорее - башенноподобный щит, т. к. по сути это щит и есть... То есть развитие открытой установки. Кстати, было бы интересно узнать обстоятельства их появления. Я не думаю, что тут есть какая-то связь с долговременными броневыми колпаками: эти последние разрабатывались почти все время, выпускались модификации обр. 1941, 1942 и 1943 (в т. ч. самый большой - "на двоих") годов. А когда эта пулеметная "почти башня" появилась?

То, что тяжелые колпаки в деревянных постройках ставились - понятно, что вынуждено.
Но это и удивляет: денег на бетон не хватало, а на более дорогие многотонные колпаки - вполне... Confused
Re: Финская линия PSS [сообщение #56065 является ответом на сообщение #56013] пн, 05 июня 2017 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Сообщений: 129
Зарегистрирован: января 2009
Если ставить в такую полуоткрытую башню Максим - это на время артподготовки его надо снимать и прятать. А потом опять карячить наверх, устанавливать и только после этого он может отражать атаку пехоты. Как то это мудрено.

На Ивинском разливе ( который очевидно строился раньше линии PSS) таких башен нет. Очевидно все же более поздняя разработка ( 43-44 гг.).

Тяжелые колпаки лили в условиях промышленного производства, на потоке. А ДОТы строить - дело индивидуальное, штучное. Поэтому колпаков было больше, чем могли построить под них сооружений. Вот и ставили в порядке импровизации, в дерево. С перспективой , если будет возможность, переставить в "нормальные" сооружения. Вообще, насколько понимаю (то что видел), колпаки тяжелые ставили:
-в полностью бетонные сооружения
-в комбинированные ( колпак - в бетоне, убежище при нем дерево-земляное.
-в дерево-земляное сооружение.

[Обновления: пн, 05 июня 2017 13:43]

Известить модератора

Re: Финская линия PSS [сообщение #56067 является ответом на сообщение #56065] пн, 05 июня 2017 19:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dimitriy-PSK
Сообщений: 192
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: Псков
Цитата:
Тяжелые колпаки лили в условиях промышленного производства, на потоке. А ДОТы строить - дело индивидуальное, штучное. Поэтому колпаков было больше, чем могли построить под них сооружений.

мой опыт знакомства с фортификациями СССР, Германии, Польши и Чехии говорит о том что колпаки это настолько дорогая штука что производились они хоть и серийно, но так скажем штучно, по сему построить бетонную коробку под колпак было гораздо проще и дешевле чем произвести сам колпак, причем коробка строится по типовому проекту практически поточным способом, так что я бы не согласился с вашим тезисом. По какой причине финны ставили столь массивные колпаки на деревянное основание вопрос открытый, по выше указанным Станиславам причинам.
Re: Финская линия PSS [сообщение #56069 является ответом на сообщение #56067] пн, 05 июня 2017 19:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6438
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Пулемет поставить, убрать - это типичное решение для фортификации. Во всяком случае, для нас, финнов и немцев. Другое дело, что это решение могло по-разному реализовываться технически. И вариант спуска и подъема пулемета через узкий колодец под такой вот башенкой... Действительно, выглядит как-то сомнительно. Наверное тренировались они для этого. )))

Насчет "индивидуального и штучного" я бы поспорил. На линиях времен ВОВ доты у финнов были в основном типовыми. Очень простыми и, очевидно, экономичными.
Кстати, интересно было бы узнать экономику этих сооружений. Сколько стоит колпак и сколько все остальное? Я тоже полагаю, что колпак превосходит по стоимости нормальный жб объект построенный под него. Но так ли это? И если да, то насколько превосходит?

Обычно, металл - это самое дорогое и его вечно не хватало. Например, сколько в СССР отлили ДОТов и сколько склепали колпаков? Разница на несколько порядков. На этом фоне финская фортификация и удивляет. Как будто на планете "Всё не так"...

Кстати, комбинированные сооружения (бетонное гнездо под колпак при деревянном убежище) видел только на картинках. А где такое можно увидеть в натуре?
Предыдущая тема: Курдская фортификация
Следующая тема: Фортификация Албании
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс авг #d 06:56:50 MSK 2019